Roberto
Romano
"O MINISTRO PAULO RENATO MENTE"
Este filósofo, professor da Unicamp, sabe e sente na pele
o que está acontecendo com a universidade brasileira. O quadro
é mais que comprometedor, ultrapassa o limite da falta de
responsabilidade. E só não vê quem não
quer.
Sérgio de Souza - Como começa sua vida, professor?
Roberto Romano - Uma parte da minha família é
do Rio Grande do Sul, que subiu e que sumiu talvez no ar, não
sei onde. E outra parte é de caipiras de Tatuí e Itapetininga,
que desceu e se encontrou no norte do Paraná, onde nasci
e vivi boa parte da infância e adolescência. E depois
São Paulo, onde fiz parte de movimentos estudantis, de movimentos
católicos, de JEC inicialmente. E por isso fui parar nos
dominicanos. Fui dominicano doze anos, saí e essa é
a minha vida.
Marina Amaral - O senhor foi atraído pela filosofia nessa
época dos dominicanos ou depois?
Roberto Romano - Não, bem antes. Tínhamos em Marília
um professor chamado Ubaldo Puppi, que lecionava filosofia e era
também um líder católico de esquerda, foi preso
em 1964. Quando surgiu a AP, a Ação Popular, nós
todos que gravitávamos ao redor do professor Puppi ficamos
apaixonados pela filosofia.
Marina Amaral - E qual a relação entre o convento
e o seu interesse pela filosofia?
Roberto Romano - No convento dominicano iria fazer estudos
teológicos apenas para ordenação e não
para a vida confessional, porque eu disse que queria fazer filosofia
mesmo. Então me autorizavam, como a vários outros,
a fazer filosofia na USP. E fizemos. Depois iria fazer o doutorado
em filosofia pela ordem, na Suíça, com o frei Carlos
Josaphat.
Marina Amaral - Isso foi quando?
Roberto Romano - Isso foi em 1967, 68 e 69, fiz o vestibular
da USP, passei, mas aí veio um ano de noviciado, quando a
pessoa é proibida de sair do convento etc., depois fui preso
em dezembro de 1969, passei um ano na cadeia, e aí então
voltei para a universidade. E acabei fazendo doutorado na École
des Hantes Études de Paris.
José Arbex Jr. - Como foi a sua passagem do cristianismo
do convento para a militância da AP?
Roberto Romano - Fui da AP antes do convento.
Marina Amaral - O senhor tem sido um dos maiores críticos
do ensino superior no Brasil e até usou a expressão
"genocídio programado"...
Roberto Romano - É muito interessante que comecemos
a falar de universidade, porque o que aconteceu nestes últimos
seis anos no Brasil foi um desmonte programado, intencional, racional,
de todo um sistema de produção de saberes. O ministro
Paulo Renato chegou a dizer na revista Exame que seria ótimo
imitar a Coréia, não incentivar cursos de pós-graduação
no país e mandar gente, por exemplo, para Harvard, porque
era mais barato. Isso esconde o quê? Esconde o desmonte dos
laboratórios, esconde a produção de remédios,
esconde a pesquisa sobre AIDS, sobre o câncer, sobre uma série
de coisas que estavam sendo feitas aqui. Há certos cientistas,
nada radicais, como o senhor Ésper Cavalheiro, pró-reitor
da Universidade Federal Paulista, que diz: "O dinheiro do Pronex
(Programa Nacional de Excelência) não vem e eu tenho
tecido cerebral apodrecendo no laboratório". Isso eu
chamo de genocídio programado. Porque é impossível
que essas pessoas que estão no governo, a começar
pelo presidente da República, não saibam o que estão
fazendo. Você pode até ser condescendente com pessoas
como Collor, que é um menino rico do Nordeste, um sinhozinho,
e que tem aquela cultura para enganar trouxa, fala muitas línguas...
Agora, a formação do Fernando Henrique não
lhe permite dizer que não sabia. Portanto, ele e o seu ministério,
a começar pelo ministro Paulo Renato, têm uma responsabilidade
muito grande sobre o que está acontecendo. Ao abraçar
o Antônio Carlos Magalhães, e ao abraçar essa
via do possível, o que fez ele? Escolheu o caminho da tradicional
dominação brasileira, violentíssima, paternalista
e mentirosa. Fui este ano a Salvador para dar uma palestra, no dia
do aniversário do Antônio Carlos Magalhães.
Me senti mal. A mais de 5 quilômetros da casa desse senhor,
havia faixas e mais faixas de municípios não sei das
quantas com os dizeres "o município tal está
prostrado aos pés do Antônio Carlos Magalhães",
uma coisa assim terrível. E, quando outro, o ministro Francisco
Weffort, que tem duas teses sobre populismo e portanto sabe o que
está falando, diz que Antônio Carlos Magalhães
tem condições de conquistar a simpatia popular, isso
para mim é crime. Não tem outro nome. Existe uma pesquisa
do professor José Arapiraca, já falecido, da Universidade
Federal da Bahia, interessantíssima, sobre o nome das escolas
do Nordeste e da Bahia. Então, "Padre Vieira",
trinta escolas, "Antônio Carlos Magalhães",
trezentas e cinqüenta e poucas escolas. (risos) Isso é
roubo do patrimônio simbólico público!
Sérgio de Souza - Em que nível se daria o genocídio
programado?
Roberto Romano - Se alguém conhece a estrutura de
dominação de classe do Brasil, se conhece a irresponsabilidade
das elites dirigentes em relação à população,
e intencionalmente desmonta laboratórios, como aconteceu
infelizmente aqui em São Paulo, qualquer visita ao Butantã,
por exemplo, já dá idéia do que está
por trás. Quer dizer, essa pessoa, vou lhe dar outro nome,
que não é muito de esquerda mas infelizmente é
um dos elementos essenciais do governo Covas, o senhor Ioshiaki
Nakano, teve o cinismo de dizer a um grupo de cientistas: "Hoje,
na era da Internet, a gente não precisa mais de institutos
de pesquisa aqui no Brasil. Apareceu uma moléstia, você
acessa a Internet, vem o remédio e está tudo resolvido".
(risos) Isso não é genocídio programado?
José Arbex Jr. - Professor, uma postura que acho admirável
no professor Milton Santos é quando ele fala que o intelectual
é um traidor. É aquele que trai as expectativas que
depositam nele em obediência unicamente a suas próprias
convicções. Analisando, por exemplo, o que os intelectuais
estão fazendo na USP ou na Unicamp, fico abismado com a paralisia
geral, há uma desarticulação total na universidade.
Por que isso?
Roberto Romano - Concordo em gênero, número
e caso com o professor Milton, em todas as atitudes, e digo mais:
sempre repito, para irritação dos meus colegas, que
não existe instrumento mais flexível no universo do
que a espinha dos intelectuais. (risos) Por exemplo, a questão
dos direitos humanos. Vou dizer coisas que aconteceram. Anos atrás,
fui procurado pela Anistia Internacional para servir como intermediário
junto às universidades de São Paulo em relação
a um programa de educação para os direitos humanos.
Diziam eles: "Não somos pedagogos, psicólogos,
filósofos ou sociólogos, somos liberais. Mas temos
algum dinheiro e queremos fazer livros e programas etc. Então
precisaríamos da assessoria dessas pessoas".. Procurei
na Unesp as pessoas que poderiam dar andamento ao projeto, e ela
convocou uma reunião para discutir com o pessoal da Anistia
Internacional. Dessa reunião resultaram alguns grupos de
estudo. Boa parte deles, como tenho uma língua horrorosa,
mesmo assim ficou um pouco atraída porque iria existir dinheiro
para a publicação, mas em todo caso estavam lá.
Sérgio Pinto de Almeida - Quem sabe, umas passagens aéreas
também. (risos)
Roberto Romano - Há um autor que diz isso, que as
universidades de hoje estão se transformando no seguinte:
a pessoa mais importante é o gerente de recursos, e os professores
todos são globetrotters que vão vender o logotipo
pelo mundo afora. Bom, no caso da USP eu não procurei, porque
lá existem grupos de estudos contra a violência, pela
consciência negra etc., enfim, falei: "Não é
necessário, o pessoal da Anistia que entre novamente em contato
com eles". E fui à Unicamp, a minha universidade. Falei
com o pró-reitor de pós-graduação, José
Dias, que me indicou todos os diretores que poderiam estar interessados,
sobretudo da área de humanas. Além do que, conheço
bastante a universidade. Pois bem, a Faculdade de Educação
da Unicamp recebeu o pessoal da Anistia, numa reunião de
congregação, durante cinco minutos, o presidente,
que era o diretor, disse: "Agora acabou, que vamos tratar agora
de assuntos sérios".. E o pessoal da Anistia saiu sem
nada, nada foi discutido, nada foi feito. Mas no meu instituto foi
pior. Ele é coalhado de gente de esquerda, gente que escreve
livros de direitos humanos. E a congregação do instituto
se recusou a receber a Anistia Internacional porque não era
um "assunto acadêmico", e numa congregação
só se conversam assuntos acadêmicos. Diante da recusa,
procurei a diretora do instituto, a professora Mariza Correia, antropóloga,
pensando: "Pelo menos uma conversa com a diretora do instituto,
já que a congregação não quer conversar"..
Chegamos na porta do gabinete da diretora, e demos com o aviso:
"Audiências todas canceladas, porque estamos discutindo
as bolsas da CAPES (Coordenação de Aperfeiçoamento
de Pessoal de Ensino Superior)". Meti o pé na porta,
entrei berrando feito um italiano e disse: "Pelo menos em cinco
minutos a senhora vai ceder". Aí cedeu. Agora, sabe
quando foi isso? Isso foi uma semana depois do Carandiru.
José Arbex Jr. - Nossa!
Roberto Romano - Então, quando você fala de ética,
tenho algum problema de ordem conceitual. Ética, no sentido
aristotélico, no sentido hegeliano, é o conjunto de
hábitos físicos e mentais que foram produzidos historicamente
e que se tornaram automáticos, de tal modo que as pessoas
fazem e não têm consciência. Por exemplo, a ética
do trânsito brasileiro é das mais hediondas do mundo,
mas é ética. Distingo isso daquilo que chamamos de
consciência moral. Então, nesse sentido, a ética
intelligentsia brasileira é a ética de servir ao sinhozinho.
Essa é a ética, a de produzir uma imagem de si como
bastante radical para ter condições de negociar depois
uma adesão retumbante.
Milton Santos - Não será também a ética
da subserviência à intelligentsia forânea hegemônica?
Roberto Romano - Ah, sim, o senhor pôs o dedo na ferida:
temos uma intelligentsia que coloca para si mesma o padrão
internacional, e que vive aqui num eterno banzo de uma França
não existente. Enquanto isso, convive muito bem com a casa-grande.
Leo Gilson Ribeiro - O senhor não acha que os exemplos
semeados por Simone de Beauvoir, Sartre, opostos à covardia
Merleau-Ponty, durante o período de ocupação
da França, também não serviram de parâmetro
para muitos intelectuais, entre aspas, brasileiros agirem de maneira
aética?
Milton Santos - Eu queria fazer uma interrupção.
Serão intelectuais mesmo ou só letrados? Acho que
houve uma multiplicação do número de letrados,
e uma redução do número de intelectuais.
Roberto Romano - É verdade, essa distinção
sartriana acho fundamental. Existem os filósofos, os parafilósofos
– que trabalham todo dia –, os pensadores e os ideólogos.
Os filósofos são aqueles que criticam, que abrem caminho,
que se arriscam, que arriscam o erro, isso é um elemento
fundamental. Não existe pensamento filosófico ou científico
sem direito de errar. E esse direito está sendo negado pelo
tipo atual de avaliação da universidade. Você
tem de acertar sempre, é a fábrica de pãozinho,
a receita foi dada, um mestrado é feito em dois anos e meio,
três anos, e um doutorado em quatro. E dane-se quem não
fez isso aí. E na avaliação também da
produção teórica.
Milton Santos - Eventualmente, talvez a gente pudesse cruzar
com a questão do totalitarismo, acho que foi levantado que
na vida acadêmica isso hoje tem um papel muito forte. Totalitarismo
mesmo.
Roberto Romano - O senhor acha?
Milton Santos - Acho, sim.
Sérgio Pinto de Almeida - Deixa eu colocar uma provocação
no ar, que é o seguinte: há uma fé nas pessoas
de que existem sinais claros de descontentamento na sociedade. No
caso do meio universitário – não vamos nos restringir
ao intelectual da colocação do professor Milton, mas
no meio acadêmico –, quando o senhor conta um episódio
tão patético como esse da Anistia indo à Unicamp,
quando a gente vê uma série de manisfestações
isoladas de professores, pergunto: não é possível
esses professores, um da Unicamp, um da Unesp, um da UFRJ etc.,
criarem uma instância mas não burocrática, um
fórum de discussão com uma programação
que possa ser levada de forma mais sistemática, ordenada,
por meio de encontros, de seminários, uma programação
que possa ter alguma representatividade, algum percurso pelo país?
Será que essa também burocracia da universidade não
restringe a ação dos descontentes?
Roberto Romano - Acho que sim. Talvez por isso o professor
Milton esteja falando de totalitarismo hoje na universidade. Porque
as coisas são dadas, o pacote é dado, e o modo de
executar e de avaliar são dados. São a priori, e você
tem de levar em conta a priori. E, se não leva em conta,
você tem sempre o bate-estaca de plantão, que está
ali do lado. Quer dizer, fiz parte da avaliação da
CAPES deste ano da Filosofia.
Milton Santos - Filosofia da USP ou do Brasil inteiro?
Roberto Romano - Do Brasil todo. Até agora, o comitê
de avaliação era soberano. A partir deste ano, não,
você tem acima dos avaliadores um conselho superior. E esse
conselho superior estabeleceu determinados parâmetros do que
é ciência, do que é pesquisa, do que não
é etc. Antes, os avaliadores tinham sempre a possibilidade
de se comunicar com os programas e dizer: "Olha, está
faltando tal coisa, tal dado etc.".. Agora chegamos e estava
tudo no computador, o que existia eram dados do computador. E antigamente
as notas eram A, B, C, A+, também era uma bobagem, mas enfim...
Aí recebemos a seguinte ordem: "A nota será numérica,
de 0 a 7; 7 apenas aqueles programas que tenham condições
de ‘concorrer internacionalmente’ (ri) em termos de produção
científica".. E o que tínhamos eram os dados
do computador. Não existiam pessoas, não existiam
instituições, não existia nada, existiam números.
Publicou cinqüenta artigos, foi a não sei quantos não
sei o que etc. etc. e o peso específico. E um dos elementos
que contam é o tempo de titulação dos alunos.
Então, se um programa, por exemplo, levou em média
quatro anos e meio, ele perde pontos. Note, não sou fanático
da qualidade, acho que quantidade também tem um elemento
muito importante. Mas você absolutamente recusa esse critério,
a possibilidade do erro. Quer dizer, um menino vai fazer doutorado
na área de biologia. Ele parte de um conhecimento, ele tem
informes, ele tem um orientador que é uma pessoa responsável
etc. etc. Mas ele não vai programar o sistema lógico
restrito. Ele vai encontrar elementos que são imponderáveis,
que podem inclusive colocar por terra todo o aparato intelectual
que ele movimentou na produção do projeto. E vai ter
de recomeçar, e muitas vezes é dessa maneira que se
faz ciência. Você nega aquelas verdades estabelecidas
ou mostra que aquelas verdades não abrangem todo o real.
Ora, isso está negado, porque, se alguém ficar mais
cinco meses revendo a sua tese, às vezes nem revendo hipóteses
mas revendo a própria tese, o seu programa perde pontos.
Havia um sistema de cooptação do número de
bolsas com a nota da CAPES, que agora está desvinculado.
Agora, você não tem mais relação entre
a produção e a nota. E recursos. Antigamente, se um
programa obtinha nota A, ganhava direito a determinado número
de bolsas. Hoje, não, ele pode ter nota 7 e esse direito
não está garantido, porque o conselho superior vai
decidir.
Marina Amaral - E quem é esse conselho superior?
Roberto Romano - O conselho superior tem sumidades que me
dispenso de dizer o nome, porque...
Marina Amaral - Mas são reitores, pessoas ligadas ao governo?
Roberto Romano - Que são ligadas ao governo, evidentemente.
Mas que haja grande refinamento intelectual... Alguns até
têm uma formação boa, é uma produção
boa mas são de uma arrogância! Vou dar um exemplo:
no caso da Filosofia, não demos nenhum 7, demos nota 6 para
seis programas. Aí recebemos um papel assim, sem timbre,
sem nada, onde uma das pessoas, que agora é assessora do
Bresser Pereira no CNPq, redigia assim: "Senhor coordenador
e membros. Não é possível que tais e tais programas
- no caso, Federal do Rio Grande do Sul, Federal do Rio de Janeiro
e PUC do Rio de Janeiro – sejam nota 6, porque não tem
o número de publicações adequado. Providencie
sobre isso". E nem assinado!
Leo Gilson Ribeiro - É como na universidade americana:
publique ou pereça?
Roberto Romano - É pior. Aqui eles têm essa exigência.
Agora, como você pode chegar a publicar aqui no Brasil? Quais
são as condições de publicação?
As editoras universitárias são poucas, a grande maioria
não tem pessoal qualificado – e aí quero destacar
uma honrosa exceção, a editora da Unesp, que é
muito boa – e as editoras privadas ou não têm
capital ou não têm interesse em publicar. Então,
isso eu não teria coragem de chamar de totalitário,
mas chamaria de autoritarismo atroz.
Marco Frenette - Professor, nessa dificuldade de publicação
não entra um pouco também a linguagem hermética,
e às vezes extremamente confusa até para os próprios
acadêmicos?
Roberto Romano - Isso também.
Marco Frenette - Costumo pegar livros que são simplesmente
ilegíveis, e isso inviabiliza a publicação
para um público um pouco maior que o acadêmico.
Roberto Romano - Essa é uma condição para
a formação das quadrilhas universitárias. Aliás,
a quadrilha que deu certo foi a dos economistas.
José Arbex Jr. - Deu certo?
Roberto Romano - Deu certo, porque estão acabando
conosco.
Marina Amaral - Para eles, deu certo; pra nós, não.
Roberto Romano - Você produz o idioleto, que só
seria dominado pelos que seriam exímios naquela área.
Então, esse idioleto é o filosofês, é
o sociologuês, é o antropologuês etc., e o economês.
Aí, o sujeito usa esse negócio, e isso é o
que possibilita muita picaretagem e receber muito dinheiro supostamente
em cima de pesquisa. Agora, acontece que, quando isso é traduzido
em livro, evidente que o grande público não é
composto pelos elementos da quadrilha. Você tem um público
muito heterogêneo, que pode, digamos assim, não concordar
com essa linguagem. Bom, aí dana-se.
Marco Frenette - Ele se vê obrigado a escrever nessa linguagem
para ter um mínimo...
Roberto Romano - Para ter o reconhecimento dos seus pares.
E para que o assessor, quando bater o olho em três palavras-chaves...
Tem até palavra-chave! Isso eu acho que é uma coisa...dizem
que é para facilitar a consulta. É nada!
Milton Santos - Agora, os que são normais, desculpe a
pergunta, não deveriam se recusar a comparecer nesses comitês?
Roberto Romano - Acho que sim, eu...
Milton Santos - Não é nada direto.
Roberto Romano - Não, é verdade, o senhor tem
toda a razão.
Milton Santos - Há dez anos que não vou lá.
A minha discordância com a sua observação de
agora é o tempo, porque há dez anos que vi que é
impossível estar lá, que esse processo já estava
se delineando há dez anos. De indução, e agora
de um consenso que permitiu que o senhor fosse lá, e que
ao meu ver não deveria ter ido.
Roberto Romano - Confesso ao senhor que fiquei bastante preocupado
pelo fato de ir, e pelo fato de ter sido convidado. O senhor tem
razão, porque não poupo...
Sérgio Pinto de Almeida - Ganha para ir?
Roberto Romano - Você ganha a passagem, o hotel, o
lanche no meio da tarde.
Marina Amaral - E essa CAPES é constituída como?
Roberto Romano - Ela é uma instituição
do Ministério da Educação, e teve como função
inicial justamente melhorar o padrão de formação
dos professores, dos pesquisadores.
Milton Santos - Foi o Anísio Teixeira que idealizou isso,
não foi?
Roberto Romano - Anísio Teixeira. E pouco a pouco
ela começou a assumir uma atitude de financiadora.
Milton Santos - De policiamento do trabalho.
Sérgio Pinto de Almeida - De distribuição
de verbas também.
Roberto Romano - Sim, sobretudo de distribuição
de verbas. Bolsas de estudo, dinheiro para projetos, um projeto
de curso, de trabalho etc.
José Arbex Jr. - O senhor não acabou de responder
a pergunta do Sérgio Pinto sobre a articulação
de professores que tenham uma percepção crítica...
Roberto Romano - O problema é que não sei o
que acontece do governo Sarney pra cá... Sei um pouco, tinha
instrumentos de intimidação, a Rede Globo, essas chantagens
todas, isso eu sei, mas acho que é alguma coisa um pouco
mais complexa. Precisaríamos conversar um pouco mais sobre
isso. Mas não chega a existir a força para as pessoas
se reunirem. No mês retrasado estive em Santa Catarina, num
fórum de pesquisa da Federal de Santa Catarina. E é
uma coisa interessante, porque as pessoas estão chegando
a um ponto que nem sequer para conseguir esses recursos, ou para
entrar em contato com os fornecedores de recursos, se reúnem
mais. No ano passado fiz cinqüenta viagens pelo Brasil inteiro,
falando da questão da autonomia universitária, criticando
a política do governo etc. Não que eu esteja falando
do Ibope, mas normalmente as audiências não passam
de quinze a vinte pessoas, em mesas-redondas com gente de peso nacional
e internacional. E nessa de Santa Catarina tinha mais gente na mesa
do que no plenário! Com a seguinte mudança: na mesa,
fora eu, que não tinha peso nenhum do ponto de vista político-institucional,
estavam o diretor científico da FAPESP (Fundação
de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo), o diretor
científico da Fundação de Amparo à Pesquisa
do Rio Grande do Sul e o diretor científico daquilo que eles
chamam de fundação, lá de Santa Catarina. Sabe,
então, nem os puxa-sacos estão se reunindo mais. (risos)
Marina Amaral - O senhor está dizendo que a universidade
não debate mais?
Roberto Romano - Não, e existem meios e ilusões
que estão alimentando esse estado de coisas. Na Unicamp,
quando o Paulo Renato era o reitor, desenvolveu a idéia de
fazer a universidade assim, (faz um desenho), quer dizer, a Unicamp
é uma bolinha e os núcleos de pesquisa ficariam na
periferia. Então, cada núcleo de pesquisa em cada
área arrecadaria recursos do Estado ou da iniciativa privada
para as pesquisas, de tal modo que as pessoas desse grupo de pesquisa
estariam liberadas da servidão universitária, constitucionalística
etc. etc. Fiz parte de um deles, não por opção
minha, mas porque era chefe do departamento, e o chefe do departamento
tinha de fazer parte do conselho do núcleo de estudo de políticas
públicas. Mas pedi demissão, dizendo: "O departamento
que mande outra pessoa" – justamente, a partir do primeiro
relatório sobre o governo Montoro. Se vocês forem na
Unicamp, peçam esse primeiro relatório e vejam o que
é aquilo. É uma peça de propaganda pura e simples.
Onde a estatística foi falseada etc. etc., no estilo pior
do ideólogo, enfim, esses grupos. Então, haveria na
física, na engenharia etc. etc., e a universidade seria reduzida
aos professores que dariam aulas e que, portanto, não fariam
pesquisas. Isso deu errado porque o Plano Cruzado deu no que deu.
Depois veio o Plano Collor, e esses núcleos ficaram meio
fantasmáticos na Unicamp. Com a vinda do Pronex, as pessoas
que faziam parte desses núcleos adquiriram uma esperança
nova. "Virá o dinheiro do Pronex, somos excelentes"
etc. Então, você tem espaço para os excelentes
dentro dos prédios, eles são considerado excepcionais
etc. etc. Veja, o que acontece quase sempre é que, quando
não há essa defesa ou essa permanência dentro
dos quadros mínimos do que seria uma universidade, os grupos
procuram a solução pessoal. E correm atrás
dessa ilusão. Então, no caso, durante quatro anos,
o Pronex serviu exatamente para abafar a possibilidade de você
reunir as pessoas para discutir a universidade no sentido exato
da palavra. Eles não estavam interessados na universidade.
Marco Frenette - Não seria possível pensar a universidade
de uma tal maneira que quebrasse esse isolamento? Porque os produtores
são os professores. E o aluno sofre muito. Universidade pública,
ou privada, o que acontece é que se enche uma sala com cinqüenta
alunos, e a pessoa se forma em letras e você pergunta de um
Schiller, um Goethe, ele não sabe localizar esse escritor.
Como o senhor vê essa condição da universidade
como fornecedora de conhecimento para os alunos?
Roberto Romano - Vou dizer uma coisa que é meio complicada,
mas não gosto de pedagogo. Sobretudo não gosto das
faculdades de educação. Chamo a Faculdade de Educação
da Unicamp de Pentágono, (risos), não por causa de
o prédio ter cinco pontas, mas porque ela domina praticamente
toda a atividade docente, da graduação à pós,
e a avaliação também, criando situações
tragicômicas. Por exemplo, um médico que trabalhe com
seus estudantes numa enfermaria, ensinando etc., não é
promovido na Unicamp porque não tem o número de horas-aula.
A hora-aula é a terminologia do flanelógrafo, quer
dizer, uma sala com aquele negócio lá, aquilo é
hora-aula. Os padrões são esses. A linguagem é
muito reveladora. Temos "grades curriculares" não
é por acaso. O próprio Schelling, no momento em que
era ainda meio fã da Revolução Francesa, teceu
considerações sobre o ensino na universidade alemã
e dizia: "Mas quem fez os currículos, baseado em que,
para quem?" Quer dizer, o jovem entra e tem de seguir aquelas
cadeiras, aquelas disciplinas – o nome também é
disciplina –, e quando ele sai está com aquelas disciplinas
na cabeça e no corpo. Mas isso não tem quase nada
mais a ver com o que as pessoas estão fazendo. No nosso caso,
da filosofia, existe história. Por exemplo, não é
por acaso que um dos intelectuais mais respeitáveis do país,
mas teve uma história de autoritarismo muito grande que é
o Tristão de Athayde, ficou muitos anos no Conselho Federal
de Educação, e lá ajudou a elaborar um currículo
de filosofia que é imposto até hoje. A USP tem até
hoje metafísica, só que ela dá outra coisa,
mas ela tem aquilo, uma coisa muito complicada. Então existe
a intenção do currículo, que corresponde a
determinados interesses, no caso eram os interesses católicos,
e existe a realização dos curricula. Mas o problema
não está aí, o problema está em outro
aspecto. Gosto de ser bastante prático nos momentos práticos:
a Unesp é uma universidade criada pelo Maluf para abrigar
um ex-Secretário de Educação dele. Pegou todos
os institutos de ensino isolados superiores do Estado, e fez a Unesp,
cuja sede legal era em Ilha Solteira, e a sede real é na
praça da Sé, em São Paulo. O que fazia, por
exemplo, no dia de reunião do conselho universitário,
com que os diretores pegassem um avião e os seus motoristas
fossem de carro esperá-los no aeroporto de Congonhas, para
levar para a praça da Sé, e enchiam a praça
da Sé de tal modo com seus carros, que o trânsito ficava
congestionado. Mas era uma instituição criada de cima
para baixo, autoritária, com laivos de fascismo. Quando começou
o governo Montoro, a Unesp fez um congresso de modificação,
de reinstauração. E criou três comissões
grandes: ensino e pesquisa; carreira docente; e poder na universidade.
Ensino e pesquisa, você entrava facilmente na sala, porque
tinha umas quinze, vinte pessoas. Carreira docente, um pouquinho
mais, porque isso interessava alguns professores. Você não
conseguia chegar perto da sala do poder. Então, esse é
um retrato perfeito da cabeça desse pessoal. Poder, para
mim, é algo que se concentra naqueles três monopólios
que o Estado se arrogou, e que retirou da sociedade.
Leo Gilson Ribeiro - Quais?
Roberto Romano - Monopólio da força física,
só o Estado tem o direito de prender ou declarar guerra,
nenhum particular tem mais esse direito. Segundo monopólio,
a norma jurídica. Só o Estado pode editar leis cogentes
para todo e qualquer indivíduo ou ele próprio. E o
terceiro monopólio é o da gestão do excedente
econômico. Só o Estado pode estabelecer impostos, taxas
etc. etc. Onde a universidade tem isso? Onde um reitor tem isso?
O que acontece é que temos representantes do poder dentro
da universidade. Esses reitores são embaixadores do poder,
são servos do poder. E, quando eles têm boas relações
com os centros de poder, seja militar ou policial, como aconteceu
na USP durante anos, mesmo no período anterior à ditadura
militar de 1964, seja do ponto de vista econômico, seja do
ponto de vista jurídico, esses sujeitos fazem as suas universidades
até crescer.
Milton Santos - Uma das perguntas que preparei para lhe fazer
é exatamente esta: me parece que dentro das universidades,
talvez em função das novas condições
de realização do trabalho acadêmico, é
que essas pessoas que se renovam nos postos de comando, que distribuem
as notas, que organizam o nosso trabalho impondo normas, inclusive
prazos, constituem um grupo que tem uma certa autonomia de existência,
e que se opõe à idéia da universidade. Isso
é grave. E aí já engato com outra questão:
será que estamos abdicando do dever da crítica interna,
buscando só criticar o ministério, mais não
sei o que, mais as agências, mas as próprias universidades
recusam essa crítica interna? Acho que um dos objetos da
crítica interna seria ver essa produção interna
de buroprofessores. Quer dizer, são aqueles indivíduos
que sai um, entra outro, mas é o mesmo grupo, que é
inútil como esses pró-reitores quase todos, que são
pessoas inúteis porque são intermediários dos
quais não necessitamos na realidade, e que são um
estorvo inclusive à produção intelectual.
Roberto Romano - A universidade não consegue autonomia
por causa desses grupos.
Milton Santos - Que são internos a ela. E eles não
deixam o debate se fazer.
Roberto Romano - O senhor tem razão. Veja bem, professor,
há um elemento que acho até mais grave ainda. Me parece
que a universidade mimetiza, de maneira perversa até, porque
ela é uma espécie de parasita, mimetiza a estrutura
de poder do Estado. No Estado brasileiro, você tem o Executivo,
que supostamente é onipotente, e tem o Judiciário
e o Legislativo, que vivem em função do Executivo.
Na universidade, você criou a figura do reitor, que está
acima do conselho, acima de qualquer coisa. Mas, na verdade, para
que essa onipotência exista, é necessário que
tenha os seus grupos de sustentação.
Milton Santos - Os nomeados depois das eleições.
Roberto Romano - Exatamente.
Milton Santos - Eles são cabos eleitorais, não
são mais colegas nossos.
Roberto Romano - Não, eles são administradores
profissionais.
José Arbex Jr. - É o tacão de fora.
Milton Santos - Ou o cheque de dentro.
Roberto Romano - No caso da Unicamp, todo candidato a reitor
é obrigado a dizer, quando está em campanha, que a
Unicamp é um anãozinho com uma cabeçona bem
grande. A cabeçona é o número de funcionários
e de grupos que ficam na reitoria em detrimento do lugar onde se
deveria fazer pesquisa e ensino. Porque a cada novo reitor é
necessário acomodar os velhos grupos e os novos. Então,
você vai aumentando a cabeçona da universidade. E você
tem uma troca fisiológica tão grave como no caso do
poder federal. "Então eu te dou isso, te dou aquilo,
você fica com tal setor, eu te dou tal e tal pró-reitoria,
você fica com isso, você fica com aquilo." Mesmo
a atual reitoria da Unicamp, que supostamente é uma oposição
há doze anos de direção, teve de lotear direitinho,
bonitinho, as coisas. Bom, esse é um ponto. Agora, tem outro
elemento que é grave e que normalmente os universitários
não gostam de conversar, que é o problema das fundações.
Não vou nem falar da USP, porque sei que aquilo lá
é um horror. Aquilo lá dá vários contos
policiais e várias coisas mais. Na Unicamp tem a Funcamp,
você tem uma série de "amps" lá dentro.
Essas fundações são mantidas com dinheiro da
universidade, ou com dinheiro da FAPESP, ou com dinheiro do CNPQ
ou com o dinheiro da CAPES. Então são dinheiros públicos
que estão ali.
Milton Santos - Das empresas também.
Roberto Romano - Das empresas também. Tem um lá,
chamado de Uniemp, que é uma beleza. Mas, na última
reitoria, toda vez que a oposição queria, no conselho
universitário, examinar as contas das fundações,
o reitor retirava de pauta. E chegou-se a dizer que eram entidades
com direito privado. É uma monstruosidade jurídica.
Não existe. O que aconteceu? Essas fundações
distribuem os dinheiros para pesquisa, para os grupos etc., evidentemente
para quem é amigo do rei. Agora, no caso do funcionalismo,
muitas nomeações eram feitas por ali. No caso do Baneser,
também teve esse negócio. Publiquei um artigo na Folha
de S. Paulo, que dizia: "É preciso furar esse tumor
na universidade".
Marina Amaral - O senhor dizia que é preciso divulgar
que as pesquisas estavam sendo financiadas, quem estava nelas e
quais eram os objetivos...
Roberto Romano - Até hoje, você tem uma banca de
doutorado. Alguém fez uma banca de doutorado, você
senta lá, por mais que você saiba que tem um jogo de
cena, tem: "Eu aprovo o teu aluno, você aprova o meu"..
Mas existe um limite, que é justamente o fato de ser pública
essa defesa. Portanto, se houver plágio ou alguma coisa,
alguém pode dizer: "Olha, isso aí está
invalidado". Portanto, quem está na banca está
empenhando publicamente o nome. Agora, que responsabilidade pública
tem alguém que julga um projeto de pesquisa no anonimato
mais absoluto?
Marina Amaral - Mesmo os projetos que são escolhidos pelas
fundações para ser financiados, não é?
Roberto Romano - Exatamente. Agora, esse anonimato serve
para você não prestar conta dos dinheiros, mas serve
também para você cortar idéias, perseguir inimigos,
"definir" um rumo definido do saber.
Sérgio Pinto de Almeida - E você aprova um tipo
de pensamento.
Roberto Romano - Sim. É um mecanismo muito bem-feito.
A FAPESP está agora publicando o nome de quem pediu o projeto,
o montante do projeto, o tempo em que o projeto será feito.
Isso já é um avanço, porque as outras não
têm nada disso. Ninguém fica sabendo quem aprovou,
quem vai aprovar. Aí, agora vou contar um caso que é
mais grave. Eu estava um dia no Instituto de Filosofia e recebi
o telefonema de um alto dirigente do CNPq. "Professor, estamos
mandando para o senhor um projeto, e vamos pedir o seu parecer negativo."
(risos) Vocês vão ver o negócio, é muito
mais grave. "Estamos pedindo o parecer negativo pra todos."
"Não, mas..." "Por favor, o senhor não
fique bravo, o senhor leia o projeto que o senhor vai entender."
Li o projeto e entendi. Era um projeto liderado por um ex-reitor
de uma universidade do Nordeste: Por que Existe Corrupção
no Brasil. Esse projeto indicava quatro filósofos e cinco
sociólogos. E você faria aquilo que eles chamavam de
fenomenologia. Fenomenologia significa pegar o estudante, o monitor,
ele iria para a praça pública e perguntaria ao povo
o que achava da corrupção. Aí os filósofos
entravam com alguns textos de Platão, uns textos de Rousseau,
alguma coisa assim, os sociólogos etc., juntava tudo com
as entrevistas e a pesquisa estava feita. Para isso, eles pediam
viagens para Londres, viagem para não sei onde, pediam computadores,
pediam gravadores etc., bolsa para os estudantes...
Milton Santos - Qual era o custo disso?
Roberto Romano - O custo era de aproximadamente 1 milhão
de dólares!
José Arbex Jr. - Bom, está explicada a corrupção
no Brasil. (risos)
Roberto Romano - Aí fiz um parecer dizendo que parabenizava
os componentes, porque sou filósofo, tenho uma tendência
de idealista e gosto quando o círculo lógico se completa
perfeitamente. Então, os parabenizava porque era o primeiro
projeto corrupto sobre corrupção. (risos) E por que
eles estavam pedindo parecer negativo? Porque já havia dois
positivos. E o projeto foi aprovado, sim, senhores. Evidente que
a loucura do 1 milhão não entrou. Diminuíram
as pretensões. Sete meses depois estou de novo no Instituto
de Filosofia, a mesma pessoa me liga: "Professor Romano, estou
mandando um projeto daquele mesmo grupo, e estamos pedindo de novo
aquele seu parecer negativo". Aí o tema não era
mais corrupção, porque o Collor já tinha caído,
era o neoliberalismo no Brasil... Então ficaram alguns indivíduos
daquele grupo de professores, saíram outros etc., e assim
uns leriam Locke, outros leriam Rousseau de novo (coitado do Rousseau!),
e aí fariam um levantamento, e para isso pediriam bolsa de
novo etc. etc. Um dos elementos que achei gravíssimo era
o projeto ser um negocinho deste tamanho, mas gordo, porque era
nutrido com xerox de títulos honoris causa daquele ex-reitor.
E todo mundo sabe o que significa um reitor receber um título
de doutor honoris causa, quer dizer, se o professor Milton receber
é uma coisa, agora, um reitor é um pouco diferente.
Vamos pensar muito no caso do reitor, pode ser que seja um reitor...
Milton Santos - Ou um presidente, também... (risos)
Roberto Romano - É, ou presidente. Muito raramente
é pelos belos olhos ou pelo trabalho científico ou
ético da pessoa. Você faz um convênio: você
me dá um honoris causa, eu te dou um honoris causa. Então
era um negócio deste tamanho. Teci considerações
sobre a não-possibilidade de aceitar isso como um projeto.
Isso foi aprovado de novo. Então, fico na seguinte situação
ética: não posso colocar isso com todos os nomes e
endereços na imprensa, como me deu comichão de fazer.
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