Sérgio de Souza - A gente gosta de mostrar a história do entrevistado desde o começo, não sei se te agrada, mas acho que a maioria dos leitores não conhece a sua história desde a infância...

Lula - Bom, eu nasci em Garanhuns, em 1945, dia 27 de outubro. Em 1952 minha mãe veio para São Paulo, meu pai já tinha vindo em 1945, ano em que eu nasci. Minha mãe veio sete anos depois e eu tenho sete irmãos, tinha doze, cinco morreram, e quando viemos para São Paulo fomos morar em Santos. Ficamos em Santos até 1956, então viemos para São Paulo e, por coincidência, vim morar neste bairro aqui, na Vila Carioca. Comecei a minha vida de trabalhador trabalhando de tintureiro, depois ajudante de escritório, em 1959 surgiu uma vaga para estudar no Senai e fui para a fábrica de parafusos Marte, para fazer o curso do Senai. Me formei torneiro-mecânico em 1963. Em 1969 fui convidado para fazer parte da diretoria do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Na verdade, quem tinha sido convidado era o meu irmão, Frei Chico, que era militante sindical e não aceitou e pediu pro pessoal me convidar.

Sérgio de Souza - É verdade que você veio de pau-de-arara?

Lula - É, nós viemos de pau-de-arara. Aliás, a minha vida tem uma marca muito grande com o 13. A minha mãe vendeu as terras dela em Pernambuco por 13 contos de reis. Nós saímos de Pernambuco dia 13 de dezembro, demoramos 13 dias para chegar em São Paulo, quando fui preso a somatória do número do meu registro era 13 e criei um partido que é 13.

José Arbex Jr. - Quando o teu irmão te indicou para o sindicato, você já tinha preocupação política? O golpe de 64 quis dizer o que para você?

Lula - Não queria dizer nada. Na época, eu tinha dezoito anos e gostava mesmo era de jogar bola, de dançar quinta, sábado e domingo, de ir à missa das 6 no domingo pra ver se arrumava namorada e ler a Coluna do Guzman (cronista de futebol), porque, era corintiano fanático e lia o Diário da Noite. A minha iniciação política se deu em 1968, quando meu irmão me convidou para ir a uma assembléia do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Era uma discussão sem nenhuma importância, indicação de um delegado do sindicato para um congresso de previdência social e saiu um pau na assembléia! Cadeirada pra tudo quanto é lado! Porque o sindicato era dividido em dezenas de tendências. Tinha AP, Polop, eu não manjava nada, e o meu irmão era do partidão. E por conta daquela briga passei a gostar do sindicato (risos), comecei a freqüentar, lembro até hoje o número da minha matrícula – 25986, de setembro de 1968. Não era um momento fácil para você ir pro sindicato. Eu estava com o casamento marcado e a minha mulher não queria que eu fosse porque ela ouvia, na fábrica em que trabalhava, que quem fosse pro sindicato podia ser preso, era mandado embora e não arrumava mais emprego.

José Arbex Jr. - Por que você não foi pro PC onde teu irmão militava?

Lula - Primeiro, porque não tinha nenhum interesse em política partidária. Esse interesse só veio a partir de 1978...

José Arbex Jr. - Com as greves?

Lula - Não tanto por causa das greves. Por conta de uma lei que o governo queria aprovar, uma lei que criava as chamadas "categorias essenciais", e fui a Brasília conversar com os deputados. E lá descobri que não tinha ninguém dos trabalhadores. Então, voltei com um nó na cabeça: como é que a gente quer que sejam feitas leis em benefício dos trabalhadores, se lá não tem trabalhador?

Verena Glass - Já tinha a central sindical?

Lula - Não, A CUT (Central Única dos Trabalhadores) nós criamos só em 1983. De 1969 a 1982 aconteceu um processo de aprendizado importante. E um dado também importante é que o sindicato do ABC já nasceu muito grande, era mais avançado que a média dos sindicatos brasileiros porque tinha uma elite na categoria: os trabalhadores da indústria automobilística, que naquele tempo certamente ganhavam mais do que os jornalistas ganham hoje. (risos) Os trabalhadores tinham um padrão de vida muito alto e a partir de 1968 começaram a perder. Um trabalhador da Ford, da Mercedes, da Volkswagen, da Scania, na época, era o bambambã, era o que tinha o primeiro carro, a melhor casa, o que, todo dia de feira, a mulher dele voltava com o carrinho cheio de fruta. Na época do Natal ganhava presentes, 13º, algumas montadoras davam 14º, ou seja, éramos um grupo de privilegiados no mundo do trabalhador brasileiro. A partir de 1968 começamos a perder, foram tirando as coisas! Tirando, tirando, foi começando o acirramento e combinou com o movimento da sociedade brasileira por democracia, o MDB já tinha tido aquela votação extraordinária em 1974, que elegeu dezesseis senadores, então a sociedade já estava num processo de movimentação muito grande pra mudar o regime militar. Em 1974 fizemos o primeiro congresso dos metalúrgicos. Hoje, falar para uma pessoa que fizemos um congresso em 1974, ela fala: bela porcaria fazer um congresso! Naquela época, se você fizesse, no dia seguinte ia pro DOPS para dar esclarecimento, às vezes três, quatro horas de depoimento!

José Arbex Jr. - Acho um pouco intrigante o fato de ter surgido no Brasil uma corrente de trabalhadores que não tenha se filiado nem ao PCB, quer dizer, havia uma certa tradição de organização operária junto às organizações mais antigas. De onde surgiu essa camada de trabalhadores que recusou se integrar às organizações tradicionais?

Lula - Primeiro, que nesse tempo todos esses partidos eram clandestinos. Você nem sabia quem era do PC, do PC do B. Vou dar um exemplo: o meu irmão Frei Chico, quando foi preso, a mulher dele não sabia, ninguém da minha família sabia, ele nunca me disse que era do PCB.

José Arbex Jr. - O PCB não era uma opção natural dos trabalhadores?

Lula - Não, porque o PCB estava na clandestinidade, a gente lia declarações do Prestes em Moscou. Tem um fato engraçado: nunca gostei de coisa clandestina. Quando participava de uma comissão metalúrgica lá em São Bernardo do Campo, às vezes me convidavam para uma reunião às 9 horas da noite, então eu ia para a casa do cara, normalmente tudo escuro, parecia que compravam uma lâmpada de 5 velas e eu não via conteúdo nenhum na conversa que não pudesse ser feito em um bar tomando cachaça, (risos) não conseguia entender essa clandestinidade alucinante.Tinha uma companheira nossa chamada Nanci, era da Volkswagen. Um belo dia, estamos redigindo um boletim para soltar na Volkswagen e o advogado nosso, o Maurício – todo cara que, como ele, fez seminário normalmente é bom escriba –, está fazendo boletim e essa menina, que até então a gente tinha como metalúrgica, começa a corrigir o Maurício. (risos) Fiquei de olho. Um dia, estou no bar do sindicato, ela entra e fala para a mulher do bar: "Dá uma pinga com limão". (risos) Não era normal uma operária chegar num boteco e pedir uma pinga. Daí fomos descobrir que ela era estudante de jornalismo no Paraná e tinha vindo naquela idéia de liderar os operários. Naquela época, a bronca que eu tinha do movimento estudantil era que eles partiam do pressuposto de que nós éramos um bando de babacas, eles eram um bando de inteligentes e tinham que ir para dentro da fábrica para poder nos liderar. Não aceitávamos isso.

José Arbex Jr. - Eu queria chegar nisso: como se juntaram os intelectuais como Marilena Chauí, Francisco Weffort com vocês?

Lula - Aí é outra história. Começamos a nos juntar na greve de 1980. A diferença básica é que, quando resolvemos criar um partido político, começamos a perceber que era uma tarefa maior do que a de dirigir um sindicato. O meu discurso era para uma categoria, e uma coisa direta contra o patrão que estava ali; num partido político, você tinha que se abrir para outros setores da sociedade. Mas eu achava que os trabalhadores não precisavam de ninguém para dizer o que eles tinham que fazer, porque eles sabiam o que fazer. Era essa a nossa briga e graças a essa briga conseguimos fazer um dos movimentos mais importantes deste país. Então, o discurso político não pode ser o mesmo, até para falar com um bancário não posso fazer o mesmo discurso que fazia para um metalúrgico na porta de fábrica. Mais grave ainda, quando eu saía da porta da Volkswagen e ia para a porta de uma fábrica no interior, o discurso não podia ser o mesmo, o nosso era muito radical, a gente já estava reivindicando mais meio frango na alimentação, o pessoal ainda estava reivindicando o primeiro restaurante para esquentar marmita, o desnível era tão grande que você tinha que medir o discurso. Essa é a razão pela qual não fui para o PCB. Uma coisa muito forte na minha cabeça é que a diferença fundamental nossa para o PCB era a seguinte: o PCB tinha como coisa importante pegar quadros politicamente preparados na universidade e colocar dentro da fábrica. A nossa idéia era tirar o trabalhador da fábrica e fazer com que ele fosse o agente político. Essa era uma diferença crucial e foi muito difícil porque eu não sabia quem era do partidão, quem era do MR-8, quem era do PC do B, então íamos para uma reunião de sindicalistas – eu era a figura mais importante do movimento sindical naquela época e, quando descobri que era preciso fundar um partido, que a gente não podia continuar votando no menos ruim, nas reuniões eu dizia: "Vamos criar um partido?" Aí levantava um: "Não, não vamos criar porque isso e isso". O outro: "Não, não...". E eu achava que eles não queriam criar mesmo. Um ano e meio depois fui descobrir que eles não queriam criar porque achavam que o deles já era o partido dos trabalhadores. Aí, graças ao Olívio Dutra, ao Jacó Bittar, ao Henos Amorina, ao Wagner Benevides, a uma meia dúzia de abnegados, a gente resolveu deslanchar o processo.

Verena Glass - O MST se baseia em grandes pensadores, Marx, Engels, Mao, o que seja, e depois tira o melhor e tenta adaptar ao Movimento. Vocês se baseavam em algumas teorias de grandes pensadores ou só era aquilo mesmo das necessidades básicas?

Lula - Era uma coisa mais instintiva, queríamos criar um partido político porque estávamos cansados de reivindicar. O meu grande problema com os companheiros que são hoje todos do PT, quando a gente ia convidar... Companheiros como o Geraldinho, o Genoíno, o Aitan, perguntavam o seguinte: "O PT é tático ou estratégico?" Eu dizia: "Pô, não quero discutir isso, só quero criar um partido, não me ponham minhoca na cabeça". Demorou cinco anos para a gente resolver. A base nossa era juntar todos os trabalhadores, criar uma organização política e disputar o poder. Nós e meia dúzia de pessoas andamos este país inteiro, cansei de ir daqui para o Acre fazer reunião com dez pessoas, cansei de ir para o Mato Grosso fazer comício com cinco pessoas, e fazia com o maior orgulho, gritava como tivesse 1 milhão de pessoas na rua.

José Arbex Jr. - Eu estava na Vila Euclides, em 1980, 81, não me lembro, quando o 2º Exército proibiu uma marcha que haveria da Vila Euclides para a Matriz.

Lula - Primeiro de maio de 1980.

José Arbex Jr. - Lembro que na noite anterior tinha acabado o estoque de arma branca em São Bernardo, os trabalhadores compraram o estoque de armas brancas. O 2º Exército chegou a apontar os fuzis contra a manifestação, e eu vi mães espontaneamente ir conversar com os soldados e os soldados começarem a baixar os fuzis, e eu soube que a própria Polícia do Exército foi mobilizada e se recusou a cumprir a ordem de disparar contra a multidão. A impressão que eu tive é que, se houvesse um tiro ali, ia estourar uma guerra civil no país. Você compartilha dessa avaliação, chegou a acreditar que o processo que levou à formação do PT poderia desembocar em uma luta de grandes proporções desse tipo?

Lula - Eu estava preso nesse 1º de maio, fui preso dia 17 de abril, soube pelos companheiros da diretoria que estavam lá, pelos jornais e pelo rádio. O que eu sei é que durante muitos momentos, entre 78 e 80, não aconteceram coisas maiores no ABC porque a gente da diretoria não deixava acontecer, por exemplo, numa greve que a gente perdia, trabalhadores queriam pegar a linha de produção de robôs da Volkswagen e fazer alguma coisa para ela não funcionar mais. Uma vez tive que segurar um trabalhador entrando com umas bombas dentro da calça, a gente tinha que pegar o cara, convencer que aquela não era a luta correta naquele momento. Outra vez, o pessoal queria tocar fogo na Brastemp, e a gente tinha que convencer as pessoas politicamente que não era necessário fazer aquilo. Eu digo para você que, se alguém dá um tiro naquele 1º de maio, teria uma carnificina em São Bernardo, não sei se estouraria uma guerra civil, mas tinha muito trabalhador preparado, muitos trabalhadores que a gente passava semanas tentando mostrar para eles que esse caminho é o fim do que a gente está pensando em fazer, nós não temos como resistir se começar uma coisa dessas. Mas por que o Exército desistiu de atacar? Eles chegaram primeiro, tinha um grupo de pessoas, eles cercaram aquelas pessoas, só que depois foi chegando muita gente, muita gente e, de repente, você tinha 100.000 pessoas, e em 100.000 pessoas tem gente com disposição para tudo, é só começar. Acho que mais por medo do que por prudência eles resolveram bater em retirada. Um dado importante da greve de 80 é o seguinte: foi a greve em que não ganhamos absolutamente nada, perdemos economicamente o que não tínhamos, entretanto foi a greve em que mais ganhamos politicamente.

Carlos Azevedo - Por que?

Lula - Porque saímos com o bolso vazio, mas com a cabeça cheia. Ali, a gente estava convencido de que a organização política era necessária. Foi a greve mais importante da minha vida, o salto de qualidade, até porque dimensionou a força do trabalhador.

José Arbex Jr. - Para fazer uma analogia com o MST: quando ele ocupa prédios públicos ou ameaça ocupar a fazenda do nosso amado presidente, tenho a sensação de que muitas vezes ocorrem situações potencialmente explosivas como aquelas da greve de 80 com relação ao PT. Você acha que o MST pode ser um fator de precipitação de enfrentamento com a conjuntura política?

Lula - Não sei se a partir do MST você pode ter uma coisa maior. O enfrentamento que o MST tem hoje com o latifundiário é até mais grave do que o que a gente tinha com os empresários, porque ele é menos civilizado que o empresário da cidade, que muitas vezes o dono nem está aqui no Brasil, está no exterior. Por pior que fosse, você pegava um diretor de produção da Volkswagen, ele já tinha sido sindicalizado na Alemanha, era outro nível. O latifundiário, não! Ele contrata um capataz, um bandoleiro qualquer, e para o cara puxar um gatilho não precisa muito. Tenho a compreensão de que o Movimento Sem Terra é hoje o movimento mais sério que nós temos, acho que nem sempre acerta na política, e acho que a luta é mais do que nobre. Porque a reforma agrária é uma coisa tão antiga, que o que é descabido não é ver o sem-terra brigar por reforma agrária, é ver o governo, no final do século, agir como se estivesse no começo do século, como senhores de engenho, com a mesma postura. Os sem-terra nunca invadiram a fazenda do presidente, eles apenas acamparam na porta da fazenda como se estivessem fazendo um piquete. Quem ocupou a fazenda do presidente foi o Exército, a mando dele. O Fernando Henrique Cardoso poderia contratar um capataz, não precisava o Exército para tomar conta da fazenda dele. Os sem-terra queriam chamar a atenção para um problema sério, que era a falta de financiamento, a falta de recursos que o governo tinha prometido, e qual é o mal nisso? O Fernando Henrique Cardoso agiu como se fosse o maior troglodita, sem compreensão do problema social. Porque, veja, a lei garante a reforma agrária, a terra existe, a única coisa é o poder de uma oligarquia atrasada, que não entende que é para o bem desse país, que é uma questão de justiça social, e virou uma questão de honra derrotar os sem-terra politicamente, quando o problema não são só os sem-terra! São outros milhões que não estão organizados no Movimento e que precisam da reforma agrária! Uma coisa bem organizada, com terra, com assistência técnica, financiamento, seguro agrícola, organização dos trabalhadores em cooperativas, em agroindústrias familiares, os sem-terra mesmo têm tantos exemplos extraordinários de assentamentos que estão produzindo, que deram certo! Existem outros assentamentos, que são da Contag, que têm dado certo! É só o governo quantificar isso em nível nacional e falar: "Ó, vamos fazer reforma agrária!" Em Santa Catarina, por exemplo, você percebe que as regiões mais desenvolvidas são aquelas onde predomina a pequena propriedade. Não se justifica num país, por maior que seja, ter alguém com 30.000 alqueires de terra! Dois milhões de hectares de terra!!! Isso não tem justificativa em lugar nenhum do mundo! Só no Brasil. Porque temos um presidente covarde, que fica na dependência de contemplar uma bancada ruralista a troco de alguns votos.

Márcio Carvalho - Você acha que é só a falta de vontade política?

Lula - Eu acho! Veja, não se pode alegar que é problema de dinheiro. Porque um governo que tem a insensatez de gastar 5 bilhões e 800 milhões de reais para sanear o Banestado, no Paraná, para vendê-lo por 1 bilhão e 650 milhões, sabendo que os 300 por cento que eles pagaram de ágio vão ser descontados no imposto de renda, e que o banco tem para receber de títulos 1 bilhão e 750 milhões de crédito, então isso significa que o Itaú ganhou de graça esse banco! Um governo que libera só pra uma Volkswagen, do dinheiro do BNDES, do dinheiro do FAT, 800 milhões pra ela fazer uma reestruturação produtiva, não pode alegar que não tem dinheiro! Só pode ser duas coisas. Primeiro: o Fernando Henrique Cardoso não acredita na agricultura como um dos pilares do desenvolvimento do Brasil. A cabeça da equipe econômica não acredita numa coisa chamada pequena propriedade. A cabeça do Malan funciona assim: o Brasil tem que ter um modelo agrícola de grandes extensões de terra, produção em escala e totalmente mecanizada. Essa é a cabeça dele! Esse negócio de pequena propriedade é pra comunista! É exatamente isso que eles pensam! Essa é uma possibilidade. A outra é a falta de determinação política: "Eu vou fazer!" Eles preferem viver de mentiras. O Fernando Henrique Cardoso confunde a regularização de título de terra com assentamento. Ele pega a pessoa que está há cinqüenta anos na terra, dá o título e fala: "Estou assentando". Não está assentando, não! Está apenas reconhecendo. Assentar é pegar quem está fora e colocar dentro para trabalhar! E por uma razão simples, gente. Tenho dito isso em todos os debates: a grande coisa que o Movimento Sem Terra faz hoje, no Brasil, não é a luta pela reforma agrária, porque ela existe antes, durante e vai existir depois. O grande feito do Movimento Sem Terra é recuperar o sentido da cidadania de pessoas que estavam a 1 milímetro de virar párias da sociedade. O governo deveria falar: "Puxa vida, se eles têm capacidade de fazer isso, vou incentivar pra gente poder resolver um dos graves problemas deste país, que é nego dormindo embaixo de ponte, nego repartindo o metro quadrado com rato, nego morrendo de fome".

José Arbex Jr. - De certa forma, o MST está conseguindo dar visibilidade e voz a um setor da sociedade que o PT nunca atingiu. O PT atingiu os trabalhadores assalariados, que têm carteira de trabalho, têm endereço, em geral almoçam e jantam todo dia etc. O MST, não. Ele está atingindo uma parcela da sociedade que muitas vezes não tem moradia, não tem nem o que comer. Você não acha que isso é que está assustando as elites, o fato de que, pela primeira vez na história do Brasil, pessoas que nunca tiveram voz nem visibilidade estão tendo agora através do MST?

Lula - Veja, eu acho que muita coisa assusta a elite brasileira. Não é só o Movimento Sem Terra, você tem o Movimento Sem Teto aqui em São Paulo...

José Arbex Jr. - Que é inspirado no Sem Terra.

Lula - As ocupações de casas foram muito mais fortes na década de 70. Conjuntos inteiros do BNH foram invadidos pelo país afora, e as pessoas conseguiram, com muita resistência, ter casa própria! Você vai em Santo André, São Bernardo, você vai na Bahia, vai encontrar conjuntos de milhares de casas que foram invadidas e ocupadas por trabalhadores. Já tivemos na década de 70 o movimento de saúde nas grandes cidades, era uma coisa muito séria...

Wagner Nabuco - A luta contra a carestia...

Lula - Também. A história do Brasil é cheia de movimentos dessa grandeza. E esse é um desafio do PT. Tenho dito nos debates do PT que a base originária do partido está diminuta, hoje. Por quê? Porque o PT nasceu da chamada sociedade organizada, das diferentes categorias de funcionalismo público, trabalhadores metalúrgicos, gráficos, químicos, dessa gente que, na medida em que tem uma crise econômica, está hoje menor – o mercado de trabalho está menor do que já foi, muita gente que era metalúrgico hoje é lúmpen, já teve carteira profissional assinada e está dormindo embaixo de ponte ou trabalhando de camelô. Isso significa que o PT tem dois desafios importantes para o próximo período: um é manter uma política de convencimento dos setores médios da sociedade de que eles têm que ser aliados dessa gente que ainda não conquistou a cidadania neste país. E o outro é tentar mostrar pra essa gente que está a 1 milímetro de cair na mendicância que nós poderemos ser um instrumento político para mudar. É importante lembrar que é essa parte da sociedade a mais vulnerável ao populismo, à política do "é dando que se recebe", da compra de votos em época de eleição, porque muitas vezes não é só o discurso. Muitas vezes, você faz o discurso ideológico e vira as costas, o outro chega com uma cesta básica e a necessidade é de tal ordem que a pessoa, mesmo tendo orgulho, tendo consciência, sabe que precisa comer, dar comida pro filho. O nosso discurso, o discurso dos sem-terra, o discurso da CUT atingem uma parte minoritária. A grande massa de deserdados não está organizada nos sem-terra, no PT nem na CUT. Ela estava muito mais ligada com setores da Igreja quando tinha a Igreja progressista mais atuante. Na medida em que o papa tratou de fazer um trabalho de reduzir a potência da chamada Igreja progressista no Brasil, esse setor ficou mais vulnerável. Esse é o desafio, e não é de hoje a minha preocupação. Antes de Paulo Freire morrer, eu tinha feito uma reunião com ele pra gente juntar um grupo de educadores e começar a pensar uma nova metodologia de discurso, para ver se conseguíamos trazer essa gente. O Aziz, que viajou comigo nas caravanas, viu em tantos lugares deste país gente faminta com a mesma vontade de brigar que um metalúrgico com vinte greves nas costas, ou como um sem-terra na beira do acampamento. Tem uma grandeza de organização que ainda não foi juntada. Porque também não é fácil você dar o salto da luta específica para a política. Muita gente pensa que é automático, eu invado uma terra hoje, já estou politizado pra votar. Não. É um processo entre a luta específica e o passo político. A pessoa que faz uma greve ou ocupa uma terra não está necessariamente, com clareza política, às vezes vota no prefeito do PFL. E a gente não deve incriminar, deve saber que o politizou para aquela ação específica, mas não para outras coisas. Tenho uma tese comigo que, se estiver errada, alguém vai escrever que está errada. Muita gente do PT fala: precisamos ganhar setores médios. Eu acho que nos setores médios até estamos de razoáveis pra bons, porque os setores médios já estão mais ou menos definidos ideologicamente, são do nosso lado, ou do PC do B, do PSB, do PV, do PSTU, ou do PSDB. Agora, essa outra parte não está. Por isso a direita ganha nos grotões, exatamente onde predomina a maioria. Tenho uma vontade maluca de um dia ir numa cidade chamada Teotônio Vilela, em Alagoas – o Collor teve 90 por cento dos votos lá! Quero saber o que justifica um povo daqueles votar no Collor! Então, o desafio nosso é esse. Daqui pra frente vamos ter que trabalhar com muito carinho, tentar fazer com que essa gente deixe de ser marionete na mão de um Maluf. Não é possível o Maluf fazer campanha dizendo que é o candidato dos pobres da Zona Leste!

Wagner Nabuco - Em 1978, para eleição de senador, havia três candidatos: Montoro e Fernando Henrique pelo PMDB e o Lembo pela Arena. Você fez a campanha do Fernando Henrique. Eu votei nele e fiz campanha também. Ele enganava já naquele período, ou mudou, gostou do poder?

Lula - Esse é o tipo de coisa de que não tenho arrependimento. Porque a gente tem que analisar a história política pelo momento em que a história se deu. Votar num Quércia, em 1974, era votar num cara que se opunha ao Carvalho Pinto, que era o representante do regime militar. Nestes dias fui a Belém do Pará e disse para os companheiros de Belém: "Votar no Jáder Barbalho em 1980 era a única opção que a esquerda tinha contra o Jarbas Passarinho". Então, não tenho nenhum arrependimento de ter votado em Fernando Henrique Cardoso em 1978. Continuo com o mesmo pensamento, ele é que mudou. E quando é que ele mudou? Quando percebeu que era possível chegar ao Senado. Ele esteve para vir para o PT, mas depois percebeu que poderia ir para o Senado porque o Montoro ia ser eleito governador (FHC era suplente de Montoro) e pensou: "Bom, entre fazer essa opção e ficar, vou ficar". Ficou do lado de lá e só vem piorando. Na minha opinião, tem o dedo do Fernando Henrique Cardoso na votação das Diretas, ele era contra aprovar as eleições diretas naquele momento porque o candidato para presidente da República era o Ulysses Guimarães e não o Tancredo Neves. Eles começaram a inventar que o Ulysses não seria digerido pelo regime militar. Que era preciso alguém que tivesse maior condescendência, que tivesse maior capacidade de articulação, de perdão! E articularam o fim das Diretas, mudaram o Diretas Já! para Mudanças Já!

Fernando do Valle - "Eles" quem?

Lula - Fernando Henrique Cardoso, Fernando Lyra, uma turma que mudou. Para pior, lamento profundamente. Eu achava o Montoro muito populista, e quis apostar num cara novo – Fernando Henrique Cardoso chegou com uma imagem de intelectual progressista, eu falava: "Vamos apostar em alguém novo". E não deu certo, paciência.

Fernando do Valle - E hoje você conversa com ele?

Lula - Não. Não tem conversa com ele. O Fernando Henrique Cardoso, dia 6 de dezembro de 1998, telefonou cinco vezes pra minha casa, querendo conversar comigo. Depois das eleições. Eu fui falar com o Fernando Henrique Cardoso achando que ele inha alguma coisa séria pra conversar comigo, porque não é normal, em nenhum lugar do mundo, o presidente da República ligar cinco vezes querendo conversar com quem tinha acabado de sair de uma eleição disputando com ele. Fui conversar, até sem pedir licença pra direção do partido, por quê? Porque eu estava em Brasília, toca o telefone, é o Fernando Henrique Cardoso: "Preciso conversar com você hoje". Falei: "Presidente, não posso, que estou numa reunião da bancada". Ele falou: "Se você não puder vir hoje, amanhã de manhã, eu mando o carro buscar, você vem tomar café comigo. Preciso conversar com você!" Pensei: alguma coisa grave está acontecendo neste país! Telefonei para o companheiro Cristóvam Buarque, ele foi junto comigo, chego lá, percebo que ele não queria conversar. A impressão foi que o Fernando Henrique Cardoso me chamou para conversar porque pensava que eu sabia mais sobre o dossiê das Ilhas Caymã do que eu sabia.

Sérgio de Souza - Ele chegou a tocar nisso?

Lula - Chegou. Saí com a impressão disso.

Sérgio de Souza - Como ele perguntou?

Lula - Primeiro, ele me agradeceu. Porque, veja, nós não podíamos ter feito aquela denúncia, já fui vítima de denúncia e nunca vou jogar fora uma coisa que trago do berço, ou seja, aquilo que não quero que façam comigo não faço com os outros. Era um dossiê que tinha me chegado primeiro, a história vocês já conhecem, a idéia chegou pelo Caio Fábio, primeiro a idéia de vender. Nós não compramos informações, não faz parte da formação do PT. Pedimos pro Brizola dar uma estudada com o Nilo Batista. Eles já tinham dado a impressão de que não era bom, aí estou fazendo um comício em Brasília e recebo um telefonema do Gushiken: "O Lafaiete Coutinho precisa conversar com você, a pedido do Maluf". Faltavam três dias para as eleições! "E é muito urgente!" Eu falei: "Gushiken, você vai estar junto?" "Vou." "Então manda me esperar no hangar da TAM." Aí cheguei lá: "Olha, tem uma denúncia muito séria contra o Fernando Henrique Cardoso, envolve 360 milhões de dólares no exterior, numa conta do Mário Covas, do José Serra, do Fernando Henrique Cardoso e do Sérgio Mota, e é muito sério". Falei: "E os documentos?" "Os documentos só posso dar se vocês se comprometerem a denunciar." Falei: "Mas, escuta aqui, por que nós, do PT, e não vocês mesmos denunciarem?" E ele: "Se a denúncia for feita pelo Paulo, ninguém acredita, então tem que ser feita por alguém que tenha credibilidade". Obviamente que, se você tem uma denúncia desse porte, eu não vacilaria em denunciar, mas também jamais denunciaria um dia antes das eleições. E espero morrer sem ter prestado um favor ao Maluf! Veja, o Mário Covas é uma pessoa com quem eu tenho uma boa relação. É um homem que aprendi a respeitar na Constituinte, e antes dela, um homem que teve uma vivência na luta democrática muito forte. E eu não ia fazer isso. De qualquer forma, eu disse: "Vamos estudar, vamos entregar isso na mão de um advogado insuspeito, vamos entregar nas mãos do Márcio Tomás Bastos". O Márcio Tomás Bastos leu e falou: "Tem indício, mas não tem prova. Fazer uma denúncia dessas é grave se você não tem dados para provar". Logo em seguida recebo um telefonema da Marta, – que tinha sido procurada pelas duas filhas do Maluf, – com a mesma preocupação. Aí não fizemos a denúncia, o Márcio Tomás Bastos e a Marta resolveram contar pro Serra, e aí passaram as eleições, o Fernando Henrique Cardoso me chamou, fui lá, e achei que era um pouco isso que ele estava querendo saber. Comecei a discutir com ele a questão da reforma agrária, a da Previdência Social, a do acordo com o FMI, e ele começava a dizer que eu estava enganado, que ele estava certo, e eu falei: "Fernando, então não vamos mais conversar sobre política, vamos conversar sobre futebol, que é melhor". Aí acabou a conversa.