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 "A
IGREJA MENTE, É CORRUPTA, CRUEL E SEM PIEDADE"
Frei Betto - Eu queria começar com o seguinte: você
tem que idade e quantos livros publicou?
Leonardo Boff - Bom, eu tenho 58 anos e 62 livros publicados.
Frei Betto - Teu pai era um erudito, ex-seminarista jesuíta,
e a tua mãe morreu muito tempo depois dele, analfabeta...
Sérgio de Souza - A minha pergunta inicial era por aí
mesmo: como foi a sua infância?
Leonardo Boff - Sou filho de imigrantes italianos, de avós
italianos que foram para o Rio Grande do Sul e daí para Santa
Catarina, no interior, e desbravaram a região que é
Concórdia hoje, que é a sede da Sadia. Meu pai tinha
sido quase jesuíta e fez uma opção curiosa,
que foi a de acompanhar a colonização da região
para ser professor, o farmacêutico, o juiz de paz, mestre-escola,
puxador de orações, era um mestre da colonização.
Frei Betto - Falava várias línguas...
Leonardo Boff - É, dava aulas em italiano e alemão.
Quando veio a Segunda Guerra e a imposição do governo
de que todos deviam falar o português, ele então começou
a ensinar em português, a escola não podia mais ensinar
em italiano e alemão.
Frei Betto - Ele sabia grego e latim...
Leonardo Boff - Ele conhecia muito bem o latim e o grego,
e durante seus trinta anos como professor ensinou rudimentos de
latim e grego a todos os estudantes. Tanto que, quando cheguei ao
seminário, com 12 anos, eu conhecia as palavras básicas
do latim e do grego. E, como na região todos só falavam
alemão e italiano, ele criou uma espécie de biblioteca
popular, mais de 2.000 livros, e depois da reza da comunidade cada
família buscava um livro, tinha de ler em português,
e no outro domingo tinha de contar o que leu, numa roda de mais
de cem pessoas. Ele se fez também representante de uma loja
de rádios de Porto Alegre, e montava em cada casa da nossa
região um rádio, para a família ouvir o dia
inteiro e assim aprender o português. Quando não queriam,
ele montava o rádio em cima de um toco, com as baterias,
e ia embora. E à noite fazia alfabetização
de adultos.
Frei Betto - Menos para a tua mãe.
Leonardo Boff - Com a minha mãe não havia maneira,
inventei mil formas, numa viagem que fiz ao Vaticano consegui que
o papa benzesse um caderno e uma caneta de um confrade que trabalhava
na Secretaria de Estado, para a minha mãe, e disse a ela:
"Isto aqui é bento pelo papa, esta caneta, este caderno,
a senhora aprende...". E ela: "O papa não vale
nada, é um bobalhão, eu não quero saber de
aprender". É interessante lembrar que a Sadia é
de parentes da minha mãe, ela é Fontana – a Sadia
era um frigorífico dos frades de Concórdia, de repente
cresceu e chamaram alguém mais esperto, que era o Atílio
Fontana, e os frades venderam o frigorífico a ele por um
preço irrisório. Ele era tão esperto que negociava
banha e metia pedra dentro para pesar mais, ou alfafa, fazia aqueles
feixes de alfafa e pedras dentro para pesar mais. Quer dizer, esse
era o esperto que podia levar o negócio adiante.
Sérgio de Souza - Pai do Omar Fontana.
Leonardo Boff - Pai do Omar. O Atílio Fontana morreu
há cinco ou seis anos. E, como não havia estrada naqueles
interiores, eu ia para o seminário nos aviões da Sadia,
tudo cheio de lingüiça e frangos, e num banquinho da
frente, eu e meu irmão, cheirando frango até São
Paulo. O seminário era perto de Bauru, em Agudos.
Ricardo Kotscho - E como foi essa vocação tão
cedo, com 12 anos?
Leonardo Boff - Entrei no seminário porque meu pai
era muito religioso, mas de uma religiosidade muito crítica.
Como tinha formação jesuíta, vivia brigando
com os padres alemães, franciscanos, que eram muito duros,
nazistas. Então, como ele animava a vida da comunidade, naturalmente
os filhos eram ligados à Igreja etc. Com 12 anos, de fato,
entrei para o seminário, depois entrou um outro irmão
meu, que também é teólogo, o Clodovis.
Frei Betto - Não houve resistência por parte da
tua mãe?
Leonardo Boff - Olha, houve por parte do meu pai, porque
ele dizia: "Esses alemães são tão reacionários,
tão nazistas...". Porque meu pai atendia também
a comunidade protestante, e os padres não queriam que se
casassem protestantes e católicos. Então era um ponto
de atrito.
Leo Gilson Ribeiro - Quer dizer que seu pai era ecumênico.
Leonardo Boff - Ecumênico, e defendia os caboclos que
eram muito perseguidos. Esse é um capítulo trágico
da nossa região, os colonos faziam expedições
para matar índios, porque os índios vinham e roubavam
roupa, roubavam coisas expostas. E me recordo de histórias
dos meus avós, faziam expedições de dez, doze,
com espingardas, e iam "matar os bugres". Contavam que
exterminaram todos os bugres da região. Mas meu pai tinha
uma opção muito grande pelos caboclos, pelos negros,
que eram extremamente discriminados pelos alemães e italianos.
Ele era padrinho de todos esses discriminados e na escola nos obrigava
a sentar sempre junto dos caboclinhos, junto a negrinhos, para mostrar
que o filho do professor e o professor estão a favor destes.
E até hoje, naquela região, se guarda a memória,
muitos deles dizem: "Deus no céu e seu Mansueto na Terra".
Mansueto era o nome de meu pai. |
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"MEU PAI DIZIA:
'DEUS INVENTOU OS
PADRES E SACERDÓCIO. O DIABO
INVENTOU O CLERO'."
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Frei Betto - Eu queria voltar à
tua mãe. Tem duas imagens que marcam muito, que é
ela ser analfabeta e um dia você ter gravado os seus livros
para ela ouvir...
Leonardo Boff - Gravei tópicos de vários livros
meus para ela escutar, ela escutou e disse: "Puxa, mas que
interessante, eu não te ensinei isso, como você sabe
essas coisas se eu não te ensinei?" Uma vez cheguei
em casa e ela me perguntou: "Você, que é padre"
– ela não dizia teólogo, dizia "tiólogo"
–, você já viu Deus?" Eu digo: "Mãe,
a gente não vê Deus". Ela: "Mas como, você,
tantos anos padre, não viu Deus? Isso é uma vergonha
para o padre!" Eu digo: "Mãe, a senhora vê?"
E ela: "Lógico que eu vejo Deus. De vez em quando tem
o pôr-do-sol, aquelas nuvens, fico olhando e ele passa com
aquele manto, sorrindo, e atrás vem teu pai que já
morreu, sempre olhando pra mim e rindo, e eu fico uma semana inteira
com alegria no coração." E me olhava com tristeza
infinita: "Como é possível que os padres não
vêem Deus?" Quem é teólogo é ela!
(risos)
Marina Amaral - Você teve educação religiosa
formal. Como era a parte formal de ir à missa, essa relação
que as crianças têm com a religião católica,
essa imagem de que Deus está espiando tudo o que você
está fazendo, que vai te castigar, como era isso pra você?
Leonardo Boff - Olha, primeiro que não havia missa.
Havia uma missa a cada três meses mais ou menos, porque o
padre circulava, vinha a cavalo, mas todo domingo tinha o rosário,
com as ladainhas italianas, as orações todas em latim,
e meu pai ajudava nessas coisas. Ele era extremamente libertário
e gerou na família todo esse espírito. Por exemplo,
ele dizia: "Deus inventou os padres, o sacerdócio. O
diabo inventou o clero. O clero tem de ser enforcado com a tripa
do último padre, porque a desgraça é o clero
na Igreja". (risos) Então, ele já nos ensinava
essas coisas desde pequeninos. Eu fui para o seminário dizendo:
"Olha, o clero tem de ser enforcado". (risos) Quase me
mandam de volta! Uma frase que sempre guardo dele é: "A
Igreja Católica vive daquilo que Jesus não quis".
Isto é, poder, instituição, aparato, e dizia:
"A referência nossa tem de ser a Bíblia, porque
ela é a palavra de Jesus, lá você não
vê poder, não vê nada disso". E ele tinha
na biblioteca dois autores proibidos: A Origem das Espécies,
de Darwin, e os romances de Dumas, que eram todos proibidos, estavam
no index. Uma vez fui para o seminário com aqueles livros,
quase fui excomungado, porque quem lia se auto-excomungava. Então
cheguei com dois livros de Alexandre Dumas, e eles: "Como?
Você, com 15 anos, está excomungado". Fizeram
uma delegação de três padres pra visitar meu
pai, pra ele entregar ou queimar os livros. Ele disse: "Absolutamente,
eu queimo vocês, mas não os livros". (risos)
Frei Betto - Diga do epitáfio que está no túmulo
dele.
Leonardo Boff - Colocamos no epitáfio dele: "De
sua boca ouvimos, de sua vida aprendemos, quem não vive para
servir não serve para viver".
Leo Gilson Ribeiro - Ele tinha algum santo de devoção,
por exemplo, São Francisco de Assis?
Leonardo Boff - Não. Ele não venerava nenhum
santo, porque dizia: "Quem conhece Deus não venera os
santos, porque vai logo no Supremo". Ele gostava de São
Francisco, mas não como interlocução, nisso
ele era bastante protestante, eu diria.
Carlos Moraes - Queria situar a sua rotina hoje. Quando deixei
a Igreja, que providencia a sobrevivência, providencia tudo,
e cheguei em São Paulo, era difícil comprar, por exemplo,
um açucareiro, comprar isso, aquilo... Como foi com você?
Leonardo Boff - Fiz os estudos de pós-graduação
em Munique, na Universidade do Estado. Então, era um frade
sozinho que freqüentava a universidade, tinha de pagar os estudos,
viver naquele mundo profundamente secular, e a teologia incrustada
dentro da universidade do Estado, como acontece na Alemanha. Então,
nesses cinco anos em que me enfronhei no mundo, nas férias
trabalhava para conseguir o meu sustento.
Leo Gilson Ribeiro - Isso é muito comum na Alemanha. Trabalha
três meses e nos outros três freqüenta a universidade.
Leonardo Boff - Quando voltei, tinha uma dupla tarefa: as
aulas de teologia no seminário de Petrópolis e chefe
do editorial religioso da Vozes junto com a Rose Marie Muraro, que
dirigia o editorial leigo. Isso levou de 1970 até eu sair,
até ser deportado pelo Vaticano, em 1985. E isso me levou
a ter um contato muito grande com a intelectualidade brasileira.
Inclusive coube a mim fazer a mediação da publicação
da revista do Cebrap, então tive vários contatos com
Fernando Henrique Cardoso, que era um dos professores lá,
e nós da Vozes publicávamos seja a obra do Cebrap,
seja a revista. Aí tive uma certa autonomia, uma certa inserção
no mundo secular. E quando saí não senti muita diferença,
porque na verdade consegui manter o nível de trabalho e produção
que tinha como teólogo padre, e agora teólogo leigo,
isto é, acompanhar as comunidades eclesiais de base, movimentos
sociais, palestras no Brasil e fora do Brasil, cursos nas universidades,
e logo em seguida a Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a
UERJ, me convidou como professor visitante, e em seguida abriu a
possibilidade de fazer concurso pela cadeira de filosofia, ética
e ecologia. |
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"FUI VÍTIMA DE
UM PROCESSO MAIS
AMPLO DO VATICANO CONTRA A
CNBB E A TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO."
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Ricardo Kotscho - Do que você sente falta – da Igreja
como instituição – agora que você está
fora? Ou não sente falta de nada?
Leonardo Boff - Vou dizer de forma bem rudimentar: Sinto
falta do caráter simbólico, das celebrações,
do canto gregoriano. Por exemplo, em Petrópolis, durante
vinte anos, às 10 horas eu celebrava a missa dos Canarinhos,
em latim, com aquele coro extraordinário, que é um
dos melhores do país, com a melódica fantástica,
as grandes peças da música sacra, e eu sempre celebrava
essa missa que era irradiada. Sinto falta disso.
Roberto Freire - Do rito, não é?
Leonardo Boff - Do rito, desse lado mais sacramental. Se
bem que deixei a igreja instituição, a paróquia,
a diocese, mas não a igreja da base. E hoje o que mais faço
é batizar, enterrar mortos, fazer casamentos.
Carlos Moraes - Mas pode?
Leonardo Boff - Na igreja da base eu faço. E até
com apoio de padres e bispos, porque a igreja da base é a
igreja das comunidades, e há uma carência fantástica
de ministros, de padres. E, depois, há todo um grupo de cristãos,
que chamo de "cristãos novos" ou "cristãos
imigrados", que são pessoas como vocês, intelectuais,
jornalistas, artistas etc., que podem transfundir a doutrina cristã
mas não se identificam com a rituália oficial. E me
pedem então para enterrar uma pessoa, batizar uma criança...
Frei Betto - Conta a experiência com o Darcy.
Leonardo Boff - O Darcy Ribeiro deixou no testamento que
eu deveria fazer a encomendação do cadáver
dele, e eu fiz. Também o que faço muito é atender
pessoas que têm uma crise espiritual, estão em busca
de alguma coisa, e pedem uma conversa. O Darcy pediu: "Eu quero
a minha grande conversa com o frei Betto e o frei Boff". O
Betto estava na África, tentei chamá-lo, não
encontrei, e fui sozinho. Digamos que foi a última grande
conversa entre tantas que tive com o Darcy. Ele disse: "Boff,
quero ter uma conversa metafísica. Quero abordar a questão
da morte, o que vem depois da morte, e não tem nenhum interlocutor,
entre os meus amigos, que possa sustentar o discurso que eu quero".
Fui lá uns quinze dias antes de ele morrer, e ele se abriu:
"Quero discutir com você o tema da morte, porque estou
enfrentando a morte, o meu último grande desafio". Então
me fez ler o prefácio do inédito Confissões
(livro lançado posteriormente), em que faz uma leitura de
sua vida, não uma autobiografia, mas fatos relevantes, luminosos
da vida dele. E terminava o prefácio dizendo: "Pena
que a vida, tão carregada de lutas e fracassos, e vitórias,
e vontade de trabalhar, seja marcada por uma profunda desesperança,
porque nós voltamos, através da morte, ao pó
cósmico, ao esquecimento, e ficamos na memória, que
é curta e só de algumas pessoas, e voltamos à
diluição cósmica". Então eu disse,
ao terminar a leitura: "Darcy, acho que é uma interpretação
de quem vê de fora. É como você ver a borboleta,
e ver o casulo. Você pode chorar pelo casulo que foi deixado
para trás e ver que ele morreu. Mas você pode olhar
a borboleta e dizer: "Não, ele libertou a borboleta,
e ela é a esperança de vida que está dentro
do casulo".
Leo Gilson - Embora seja muito efêmera?
Leonardo Boff - É. Mas, de toda maneira, é vida,
não é? Então eu disse: "Darcy, no pensamento
mais originário, contemporâneo, da biologia molecular,
no estilo Elya Prigogine, o caos é uma invenção
da orbi, a morte é uma invenção da vida, pra
vida ser mais complexa, mais alta, e a tendência da vida é
buscar a sua perpetuação, a sua imortalidade. Darcy,
deixa te dizer como imagino a tua chegada, o teu grande encontro.
Não vai ser com Deus Pai, porque pra você Deus tem
de ser Mãe, tem de ser mulher... (risos) Então tem
de ser Deusa. Imagino assim: que Deus, quando você chega lá
em cima, vai dizer com os braços abertos: ‘Darcy, como
você custou pra chegar, eu estava com uma saudade louca de
você, finalmente você veio, você não queria
vir, você teve de vir e agora chegou’. E te abraça
e te afaga em seu seio, e te leva de abraço em abraço,
de festa em festa...". E ele emendou: "De farra em farra...".
(risos) Eu digo: "Darcy, isso será pela eternidade afora".
Aí ele parou e me olhou de lado, assim como que interrogando,
e disse: "Como gostaria que fosse verdade! Minha mãe
morreu cheia de fé e morreu tranqüila, eu invejo você,
que é um homem inteligente e de fé. Eu não
tenho fé. Como gostaria que fosse verdade". E aí
lhe correu uma lágrima e ele ficou silencioso, estremeceu
e teve um acesso de diabetes, uma queda muito grande de pressão
e tiveram de levá-lo. E terminou assim a conversa. Eu ainda
disse antes de ele sair: "Darcy, não se preocupe com
a fé, porque Deus não se incomoda com a fé.
Pelos critérios de Jesus, quem tem amor tem tudo. Então,
quando a gente chega na tarde da vida como você, quem atendeu
os famintos como você; crianças abandonadas como você;
índios marginalizados como você; negros que você
defendeu; as mulheres oprimidas, desde o neolítico ninguém
louvou tanto a mulher quanto você – quem fez isso ganha
tudo, porque optou pelos últimos, por aqueles que estavam
em necessidade. Quem fez isso tem o reino, tem a eternidade, tem
Deus. E você só fez isso". Ele respirou e disse:
"Puxa, mas tem de ser verdade". Mas não conseguia
dar o passo, acho que não importa dar o passo, acho que ele
teve a coerência de vida, que foi carregada de um grande sentido,
de uma grande luta generosa.
Sérgio Pinto - Lendo nos arquivos um pouco da sua trajetória,
salta aos olhos a pressão, as sucessivas convocações
ao Vaticano, os sucessivos esclarecimentos, questionamentos etc.
Como foi esse processo de inquisição do qual você
é vítima?
Leonardo Boff - É um processo que talvez o Roberto
Freire tenha mais condições de descrever. Porque é
um processo que atinge a tua identidade mais profunda, não
é só um processo doutrinário, é um processo
de desmontagem da tua figura de teólogo, o efeito é
que alguém que está sob interrogatório do Vaticano
não pode ser convidado pela Igreja, pelas comunidades, pelos
bispos, para dar palestras no retiro espiritual. É tolerado
que ele dê aula, mas com grande vigilância sobre o que
ele ensina. E ele recebe uma vigilância direta sobre as homilias
que profere, porque já está sob suspeita. Como padre,
tem o direito de celebrar missa e fazer a homilia, mas porque está
em processo de ajuizamento ele perde toda a confiabilidade.
Sérgio Pinto - Não é uma desqualificação?
Leonardo Boff - Desqualificação. Isso vinha
desde 1972, cada livro que eu publicava era objeto de análise
do Santo Ofício. E você sente a vontade deles de condenar.
Eu via isso como um paralelo dos nossos organismos de segurança.
Se você vai nas malhas desses organismos, está perdido,
porque sistematicamente, de forma burocrática, você
é acompanhado. Começou em 1972 com o livro Jesus Cristo
Libertador, e culminou em 1984 com Igreja, Carisma e Poder. Há
toda uma longa história com cartas, idas e vindas, um diálogo
extremamente penoso com o Vaticano, com o secretário do Santo
Ofício, que depois também foi o grande inquisidor
do processo.
Chico Vasconcellos - Como é o nome desse secretário?
Leonardo Boff - Ele morreu em 1996, era o cardeal Hamer,
Jerome Hamer.
Sérgio de Souza - Você pode reproduzir esse diáologo?
Leonardo Boff - Foi dramático, só nós
dois, eu e o cardeal Hamer, é difícil reproduzir com
objetividade, porque foi uma vivência da coisa. Foi no grande
salão do Santo Ofício, que deve ter pelo menos 150
metros de comprimento. Imenso salão, com tapetes enormes.
Lá no fundo, num canto, uma cadeirinha, uma pequena mesa
e eu sentado lá, esperando quarenta minutos pelo cardeal.
Toda hora me diziam: "Está chegando". Vejo ele
chegando de longe, todo paramentado de cardeal, com toda a pompa
vermelha. Fiquei realmente amedrontado. Primeiro, quarenta minutos
de espera, você sozinho, abandonado. Ele vem, senta e diz:
"A tua igreja pediu um diálogo. Quem fala aqui é
o responsável pela doutrina, não quero dialogar, só
quero testar se a tua fé é verdadeira ou não.
Primeiro, como referência: o que você acha do Vaticano
II?" Eu disse: "O Vaticano II foi um extraordinário
concílio pastoral". E ele: "Erro, não é
pastoral, é doutrinário. Esse é o teu erro,
considerar que esse concílio adaptou a Igreja ao mundo moderno,
não adaptou nada! Ele tem de ser lido na óptica do
Vaticano I, como doutrina, e você não faz isso".
Aí puxa uma pasta com todas as minhas cartas. "Na carta
tal, você diz isto, pior, você subscreve" –
porque eu sempre subscrevi, com um certo humor franciscano, frater
teologus minor et pecator (irmão, teólogo menor e
pecador). "Você escreve isto, você é pecador
mesmo?" Eu respondo: "Está escrito, admiro que
o senhor não se considere um pecador". E ele: "Eu
sou autoridade, não cabe a mim apresentar-me como um pecador".
Digo: "O senhor é um cristão". Lembrei o
famoso sonho de São Jerônimo, em que ele aparece no
Céu e Deus lhe pergunta: "Quem é você?"
Jerônimo diz: "Teologus sum traductor sum" –
sou teólogo, sou tradutor da Bíblia. E Deus: "Não,
não conheço". Até que Jerônimo acerta:
"Cristianus sum". Então, Deus lhe diz: "Sim,
cristianus sum pecator sum". E aí Deus o acolhe. Perguntei
ao cardeal: "O senhor esqueceu o sonho de São Jerônimo?"
Pois ele respondeu dizendo: "Eu estive no Brasil, conheço
o teu país, e vocês cometem um erro fundamental que
é pensar a partir da prática. Isso não existe,
isso fazem os marxistas, não os cristãos. Os cristãos
pensam a partir da tradição, a partir do magistério
da Igreja, a partir dos documentos oficiais. E vocês tentam
dialogar com a ciência a partir da realidade. Então,
vocês não fazem teologia, vocês são menores,
não têm seriedade no discurso". Eu: "Bom,
se não tenho seriedade, por que o senhor me chama aqui, por
que questiona os meus textos?" Até o ponto em que ele
diz: "Eu conheço o Brasil, aquilo que vocês fazem
nas comunidades eclesiais de base não é verdade, o
Brasil não tem a pobreza que vocês imaginam, isso é
a construção da leitura sociológica, ideológica,
que a vertente marxista faz. Vocês estão transformando
as comunidades eclesiais de base em células marxistas, que,
mais do que rezar e militar a palavra de Deus, aprendem a guerrilha.
Por isso, vocês, quando começam a conversar, dizem:
‘Como vai a luta?’ Está vendo? A luta. E, para
nós, isso quer dizer como vai a vida, não é?"
Sérgio Pinto - Em que ano foi isso?
Leonardo Boff - Foi em 1989. Chegou a um ponto que comecei
a chorar de tanta raiva. E ele disse: "E mostra a tua fragilidade!
Porque você chora como uma criança!" Fiquei com
tanta raiva que fechei o punho: "Vou matar o cardeal".
E comecei a mirar onde ia acertar... "Vou matá-lo."
Fiquei lutando contra mim mesmo, por uns cinco minutos, fechado,
pensando: "Quero matar esse homem, porque é isso que
ele merece". Então lhe disse: "Olha, padre, acho
que o senhor é pior que um ateu, porque um ateu pelo menos
crê no ser humano, o senhor não crê no ser humano.
O senhor é cínico, o senhor ri das lágrimas
de uma pessoa. Então não quero mais falar com o senhor,
porque eu falo com cristãos, não com ateus".
Aí ele parou e disse: "Então vamos falar de outras
coisas. Sou cardeal aqui dentro, e o cardeal mais odiado do mundo,
lido com os que entram, com os que devem sair, nomeio os teólogos,
todos os bispos que vêm aqui defendem os teólogos,
tenho de me explicar. Aos domingos vou comer com os dominicanos"
– ele era dominicano –, "ninguém conversa
comigo". Morreu de câncer. E teve uma surpresa imensa,
porque ele estava morrendo, eu estava de passagem por Roma e telefonei:
"Aqui é o Boff, aquele que o senhor condenou".
E ele: "Ninguém me telefona... foi preciso você
me telefonar! Me sinto isolado. Queria ser um grande teólogo
e não consegui. Me fizeram logo bispo, me chamaram pra cá,
não tenho comunidade, celebro sozinho de manhã e me
sinto desprezado pelos meus irmãos dominicanos". Aí
começou a chorar. Não perdoei: "Quem é
o fraco agora? Mas não quero fazer o que fez comigo! Quero
enxugar as suas lágrimas". E ele: "Boff, vamos
ficar amigos, conheço umas pizzarias aqui perto do Vaticano...".
(risos)
Chico Vasconcellos - Lá também acaba em pizza.
Leonardo Boff - "... Quando você vier pra cá,
me telefone, vamos tirar essas roupas, vamos conversar, tomar um
vinho." Chorava como uma criança.
Ricardo Kotscho - Qual é o papel de dom Eugênio
Sales nesse processo? Porque esse Hamer não tinha tanto conhecimento
do que acontecia no Brasil pra dizer se havia muito pobre ou pouco
pobre. Alguém daqui informava o Vaticano...
Leonardo Boff - Deixa eu dizer antes qual foi o efeito do
Hamer em mim: nunca tinha desejado a morte a ninguém, nunca
tinha imaginado matar alguém. Voltei para o Brasil totalmente
desestruturado em termos psicológicos. Me senti um criminoso,
"eu matei" em termos afetivos. Fui me curar passando dois
meses na floresta amazônica, me enfiei no Acre, visitando
comunidades, para recuperar a minha sanidade psicológica.
E tal foi a densidade, que descobri a minha sombra: "Sou capaz
de matar, gente!" Mas o grande capítulo foi em 1984,
com o livro Igreja, Carisma e Poder. Era uma coletânea de
estudos sobre a questão do poder na Igreja e o carisma, e
a questão central era se a Igreja como instituição
pode se converter ou não. Eu dizia que não, enquanto
ela é poder não se converte. Ela é vítima
do seu próprio sistema, de sua própria dogmática.
Dei o livro para o meu irmão ler, o frei Clodovis, que é
teólogo, e ele me disse: "Esse livro vai ser condenado.
E, se o Vaticano não reagir, é sinal de que está
moribundo, não vale nada. Agora, se tem um mínimo
de vida, vai reagir". E reagiu – me convocaram. E a irritação
do cardeal Hamer começou porque me convocou para o dia 28
de agosto de 1984, o dia do Encontro Nacional das Prostitutas, e
eu era assessor delas. Então escrevi: "Segundo o Evangelho,
as prostitutas são primeiras no Reino de Deus, não
vou nesse dia, prefiro ir ao encontro delas do que ao Santo Ofício.
Só aceito ir se for no dia 7 de setembro, dia nacional da
pátria". Ele mandou telegrama dizendo que só
poderia ser no dia 28 de agosto e respondi que iria em 7 de setembro.
De fato, fui nesse dia, que foi o dia do julgamento. Agora, o que
estava por trás era o sentido político da questão
– fui vítima de um processo mais amplo que o Vaticano
montou contra a CNBB. Eles pegaram a mim, que era assessor da CNBB,
que ajudava a fazer os documentos etc., para atingir a CNBB, especialmente
a Teologia da Libertação, esse diálogo da Igreja
com a sociedade, com a pobreza, e atingir as comunidades eclesiais
de base, que este papa não aceita, porque ele acha que é
um desvio fundamental na unidade, porque não tem a eucaristia,
não tem a hierarquia, que são estruturas fundamentais
da Igreja institucional. Como um lobo não come outro lobo,
um cardeal não ataca outro cardeal. Pega o teólogo.
Quem montou o processo foi dom Eugênio Sales. Criou uma pequena
"comissão de doutrina", um pequeno "santo
ofício" no Rio de Janeiro. Convocou teólogos
de lá, de Porto Alegre, o bispo auxiliar dele – que
é um suíço muito reacionário –,
montaram o processo, aliás muito mal montado, com frases
erradas, argumentos totalmente equivocados, e dom Eugênio
o levou para Roma. E Roma disse: "Não fomos nós
que avocamos, veio do Brasil". O segundo ponto é que
junto comigo foram dom Paulo Evaristo e dom Ivo Lorscheiter, que
era presidente da CNBB. Dom Paulo havia sido meu professor e era
cardeal. Chegamos os três juntos no Vaticano, o cardeal Ratzinger
ficou sumamente irado e disse: "O fato de convocarmos um teólogo
aqui já é uma condenação implícita.
E esse teólogo, para escândalo dos cristãos,
vem acompanhado de Castor e Pólux, as duas divindades pagãs,
como anjos da guarda que o acompanham". Eu disse: "Cardeal,
com licença, nós somos cristãos, venho acompanhado
de São Cosme e São Damião e não de Castor
e Pólux" – que sãos os equivalentes pagãos
de Cosme e Damião. (risos)
Ricardo Kotscho - No frigir dos ovos, essa briga vocês
realmente perderam. A CNBB, hoje, é muito mais dom Eugênio
do que dom Ivo e dom Paulo. Uma semana antes de morrer, o Antônio
Callado deu uma longa entrevista e disse que, nos últimos
cinqüenta anos, tinha participado de todas as lutas sociais
e políticas do Brasil, sempre do lado certo. E aí,
fazendo um balanço da vida: "Perdi todas". Você
não se sente um pouco assim também?
Leonardo Boff - Acho que não. Porque mexemos com o
aparelho central da Igreja... Mexemos, porque uma teologia, até
chegar ao corpo central do Vaticano, demora três, quatro gerações.
Nós, na metade de uma geração, já estávamos
dentro do Vaticano, quer dizer, mobilizamos o papa, os altos organismos
tiveram de reagir em face da Teologia da Libertação.
Sérgio de Souza - Você poderia descrever esse tribunal,
como ele funciona?
Leonardo Boff - O tribunal é dramático. Me
senti literalmente seqüestrado. O convento dos frades fica
logo atrás do Vaticano. Eles vieram com um carro, eu estava
me despedindo do superior, dos cardeais, dois oficiais do Santo
Ofício me agarraram, me empurraram carro adentro, porque
haviam dito que eu deveria chegar às 9 horas em ponto. Três
para as 9 estavam ali, me agarraram e me empurraram carro adentro...
Marina Amaral - A guarda suíça?
Leonardo Boff - Dois guardas suíços e mais
um oficial do Santo Ofício, que vinha junto pra dizer: "É
aquele!" Então, o carro foi pela rua e num ponto foi
pela contramão, com a sirene aberta. Peguei no chofer e disse:
"Olha, posso ser herege, mas é melhor um herege vivo
do que um herege morto, e eu quero viver". (risos) O repórter
Lucas Mendes, que estava cobrindo o episódio, vinha num carro
logo atrás, tanto que, quando o nosso entrou no jardim do
Palácio do Vaticano, ele entrou junto e foi preso. Ficou
umas cinco horas lá dentro. Ele considera uma das suas glórias,
ele, como jornalista, preso pelo Vaticano. Passamos por um enorme
portal de ferro, com uns pregos imensos espetados para fora, o carro
parou para que aquilo se abrisse e eu disse: "Aqui é
que é o local da tortura?" E aquele oficial me deu uma
cotovelada, com toda a violência... Aí atravessamos
os jardins, chegamos até uma entrada, desci do carro e dois
guardas suíços já estavam ali na porta do elevador,
abriram, subi dois andares e lá estava o cardeal todo paramentado,
com outros dois guardas. Assim que abriu a porta do elevador, ele
me recebeu. Como é bávaro e eu aprendi bávaro
porque estudei em Munique, eu disse no dialeto: "Gricia nargo
per cardinala" – pra desfazer aquele ar pesado...
Frei Betto - Em português, o que foi que você disse?
Leonardo Boff - "Salve, senhor cardeal", "Deus
te proteja, senhor cardeal", que é uma saudação
que o povo faz na rua. Aí ele me pegou pelo braço
e me levou...
Sérgio de Souza - Aí você está sozinho?
Leonardo Boff - Sozinho. Me levou até o fundo, onde
tem uma saleta, lugar onde eram julgados todos os inquiridos. E
lá está a cadeirinha, a mesma em que sentou Galileu
Galilei, sentou Giordano Bruno... e fiz uma saudação
a ela, o que irritou o cardeal. Tem uma mesinha no meio, a cadeirinha
aqui, o inquisidor lá, e o notário aqui ao lado, que
vai anotando tudo. E atrás tem um pequeno anfiteatro, porque
antigamente eram muitos os inquisidores, e embaixo ficava a sala
de torturas, que existe ainda.
Marina Amaral - O processo de inquisição, a maneira
como a Igreja se comporta ao inquirir uma pessoa ainda é
a mesma, não houve uma atualização?
Leonardo Boff - Fundamentalmente não houve atualização.
Frei Betto - Até piorou, porque atualmente, depois do
estabelecimento da infalibilidade do papa, nenhum réu pode
ter direito a defesa, porque não se pode partir do princípio
de que a autoridade eclesiástica esteja equivocada. Então,
não existe direito à defesa, é o único
tribunal do mundo onde isso acontece.
Leonardo Boff - É onde a mesma instância acusa,
a mesma instância julga, a mesma instância pune.
Marina Amaral - Não pode pedir perdão...
Leonardo Boff - Não, não.
Frei Betto - Não pode se defender; não pode constituir
advogado.
Leonardo Boff - Não pode ter advogado, aliás,
existe advogado, mas você não conhece. Você tem
um advogado chamado advocatus proautore, que você não
conhece, que junto aos cardeais faz o advogado do diabo, toma a
minha defesa, mas não pode conversar comigo, nem sei quem
é.
Sérgio Pinto - Você pode falar ali?
Leonardo Boff - Não. Só responder. E você
não tem acesso às atas, não sabe quem são
os acusadores. Só conhece algumas perguntas, o cardeal é
que tem todo o material, extenso, que é o documentário
dele.
Sérgio de Souza - Continuando a história, você
senta na cadeirinha...
Leonardo Boff - Antes eu faço aquela homenagem...
João Noro - Você respondia às perguntas em
latim ou italiano?
Leonardo Boff - O cardeal perguntou: "Você quer
em alemão, espanhol ou italiano?" Respondi: "Olha,
cardeal, em alemão o senhor é forte porque o senhor
é alemão, então vou pedir em espanhol porque
o senhor é mais fraco". (risos) Tudo era guerra ali,
tudo era jogo limpo. Então falamos em espanhol, embora ele
tivesse o texto em alemão, italiano, espanhol e português.
Ele disse: "Se você quiser fazer um debate livre, o notário
anota tudo, para não ficarmos três dias aqui. Você
pode deixar que eu pergunto, então você responde. Ou
você pode pegar o teu escrito e segui-lo". "Prefiro
seguir o meu escrito." "Não, é muito comprido."
Eram sessenta páginas. "Vamos selecionar algumas questões,
o resto os cardeais vão julgar o texto como um todo."
E logo acrescentou: "A minha função aqui não
é julgar você, nem interrogá-lo, é escutar
o que você diz e ver se está conforme a fé cristã
ou não." "Mas na base de qual critério?"
"A minha função é esta, de ter os critérios."
Ele é que decide, você está entregue ao arbítrio.
Leo Gilson - Isso me lembra Alice no País das Maravilhas,
em que a rainha diz: "Primeiro cortem-lhe a cabeça,
depois vamos julgar".
Leonardo Boff - A verdade é que você sente que
não tem nenhuma proteção, nem jurídica,
nem humana, e que está entregue ao arbítrio. Que na
Igreja não funciona nem a lei divina – que eles interpretam
como querem –, nem a lei humana, que eles não aceitam.
É o arbítrio do príncipe, que é o papa
que quer assim, do cardeal que quer assim.
Sérgio Pinto - Quanto tempo durou a sessão?
Leonardo Boff - Os nossos dois cardeais do Brasil quiseram
participar de todo jeito, e o cardeal Ratzinger negou: "Absolutamente".
Então eles foram ao papa e o papa fez o jogo salomônico:
"O tribunal terá duas partes, na primeira só
o Ratzinger com o Boff e na segunda só os cardeais".
Então me submeti àquele diálogo de uma hora
e meia e houve uma pausa para o café. E o curioso é
que foi naquela sala enorme, o cafezinho lá no canto e os
funcionários correndo pra me pedir autógrafo e o cardeal
furioso: "Ele é condenado, ele é condenado!"
(risos) Bom, depois da pausa para o café, vieram os cardeais.
E aí dom Paulo foi terrível, porque quase não
deixava o Ratzinger falar: descobriram que foram colegas de estudo
quando eram estudantes de doutorado em Munique, trocaram idéias
sobre os professores que morreram ou não. Três dias
antes havia saído um documento condenando a Teologia da Libertação,
então, no momento apropriado, dom Paulo disse para o cardeal:
"Cardeal Ratzinger, lemos o documento e ele é muito
ruim. Não o aceitamos porque não vemos os nossos teólogos
dizendo e pensando o que o senhor diz da Teologia da Libertação.
Inclusive, queremos sugerir que o senhor os chame para elaborar
um documento e depois vocês o completam. Se quero construir
uma ponte, chamo um engenheiro, e o senhor, para construir a ponte,
chamou um gramático, que não entende nada de engenharia.
Então, não aceitamos este, queremos um segundo documento".
E acrescentou: "Boff, você está aí com
o seu irmão, o Gustavo Gutierrez, amanhã vocês
já sentam juntos e fazem um esquema". De fato, fizemos
o esquema e levamos ao Santo Ofício.
Leo Gilson - Você poderia definir claramente para o leigo
o que é a Teologia da Libertação?
Leonardo Boff - E aí então a discussão
foi sobre a Teologia da Libertação, não mais
sobre mim. A crítica do cardeal se baseava no seguinte: "O
teu livro é protestante, quem fala assim são os protestantes,
eles não são como os católicos". Eu digo:
"Absolutamente, é o lado evangélico do protestantismo,
e temos muito o que aprender com Lutero. Então, não
aceito que seja o lado protestante, é o lado são da
teologia, que percebe o excesso, o abuso de poder da Igreja, a soberba,
e pertence à teologia ter uma palavra crítica sobre
isso. E há uma tradição profética. A
gente, quando é batizado, é batizado para ser profeta,
além de sacerdote. Ninguém lembra de ser profeta na
Igreja. Os profetas se confrontam com o poder". E se discutiu
Teologia da Libertação. A insistência dos nossos
dois cardeais era que se fizesse um documento nas igrejas onde se
vive uma prática de Teologia da Libertação
com pobres e comunidades. Dom Paulo disse ao Ratzinger: "Se
o senhor quiser, preparo tudo em São Paulo, o senhor vai
conhecer as periferias, vai com os agentes da pastoral e, depois
de ver tudo isso, vamos sentar e falar sobre a Teologia da Libertação,
porque, se o senhor não vir isso, não vai entender
os teólogos". O cardeal respondeu: "Temos obrigações
com a Igreja universal, não podemos fazer partido na Igreja
local. Somos responsáveis por todas as igrejas, nossa sede
de pensamento é aqui". Aí me levantei e disse:
"Cardeal, por favor, olhe esta janela, toda de ferro quadriculado.
Atrás dessa janela de ferro quadriculado não se faz
Teologia da Libertação, porque o mundo já vem
traduzido nessa quadratura. Tem de sentir na pele uma experiência
de pobreza, porque daí nasce a teologia como o grito dos
pobres". A Teologia da Libertação é um
grande esforço de uma parte dos cristãos de fazer
do Evangelho e da fé cristã um fator de mobilização
social.
Carlos Moraes - Começou quando?
Leonardo Boff - Começou com o pessoal do frei Betto,
nos anos 60, com a JUC, com a AP, com aqueles cristãos que
militavam... Pra mim, a chave da Teologia da Libertação
é o seu método, que a maioria esquece nessa discussão,
que é o de arrancar, não de uma encíclica,
de uma página da Bíblia, de um credo qualquer da tradição,
mas partir dos desafios da realidade, quais são as questões
que os pobres levantam, que o Brasil suscita hoje. As comunidades
de base com seus movimentos sociais por casa, por terra, por saúde,
por alfabetização, arrancar disso e, junto com a organização
do povo, com a consciência que ele vai desenvolvendo, dizer
como os cristãos podem dar um primeiro impulso nisso, o cristianismo
como força que dá clareza, que dá motivação
pra gente se empenhar pela justiça, pela transformação,
porque a gente é herdeiro de alguém que foi prisioneiro
político, que morreu na cruz e não velho na cama,
que é Jesus. Então, é resgatar essa dimensão,
essa densidade histórica, um sentido público, político.
A Teologia da Libertação se articula com quem já
está dando uma caminhada e tenta pensar a partir da prática.
Por exemplo, o pessoal está lutando por terra, eu digo: "Vai
ocupar uma terra aí". Então, os cristãos
se reúnem e começam primeiro a ler o Êxodo,
o povo que está no exílio sem terra, e quer a Terra
Prometida. E eles dizem: "Não está em nenhum
lugar da Bíblia que Deus deu a terra e a escritura para alguém,
a terra é de todos, e Deus, o Senhor disso tudo". Então,
quando vão conquistar a terra, o que significa? Que queremos
trabalhar a terra para ter saúde, comida, a nossa casa. O
sem-terra começa a pensar essa realidade e vê que o
que temos é o contrário. A terra está na mão
de alguns, impede a vida, impede a justiça, traz doença.
Então temos de conquistar isso.
Sérgio Pinto - Não existia nada semelhante no mundo?
Leonardo Boff - Existia na Colômbia, no México,
uma coisa até filosoficamente interessante, porque, de repente,
em toda a América Latina emergiu esse pensamento libertário,
com Paulo Freire, Fernando Henrique Cardoso, com Camilo Torres,
na medicina, na pedagogia, na sociologia e na teologia.
Sérgio Pinto - Uma coisa simultânea, vai brotando...
Leonardo Boff - Simultânea. É aquilo que Hegel
fala, do velho geist, o espírito do mundo, que de repente
emerge em todas as instâncias e não há quem
detenha. E a gente, que participou do nascimento disso, a gente
sentia que era envolvido por uma força que nos transcendia.
E percebemos que o discurso que está aí tem de mudar,
tem de ser outro, porque a realidade mudou. A libertação
tem de ser articulada de uma maneira mais holística, mais
ampla, tem de envolver a terra, tem de envolver ecologia, todo mundo
está empobrecido, somos vítimas do paradigma ocidental,
que está destruindo os povos, as classes, a natureza e a
qualidade de vida, e a libertação hoje tem de ter
uma dimensão planetária, não só dos
pobres.
Leo Gilson - Estamos voltando a uma concepção de
Hobbes, da humanidade.
Leonardo Boff - É que descobrimos que as famosas forças
produtivas são forças altamente destrutivas. É
aquilo que Marx diz na quarta parte do primeiro livro O Capital,
uma coisa profética, a que estamos assistindo hoje: que a
lógica do capital leva-o a destruir as duas pilastras sobre
as quais ele se constrói, que é a força de
trabalho, dispensando-a pela automação, e a natureza,
com seus recursos se exaurindo.
Carlos Moraes - Como você vê o futuro da Igreja nessa
dobrada do milênio? Comunidades de base contra Ratzinger-Santo
Ofício? Pode haver uma absorção difícil
ou pode haver dissidência, uma nova Igreja?
Leonardo Boff - A Igreja hoje é uma Igreja partida,
dividida, e há dois modelos em conflito, que é o da
Igreja-instituição, da Igreja-hierarquia, da Igreja-poder,
que se estrutura em papa, cardeais, bispos, dioceses, paróquias
e se reproduz com muita dificuldade, porque há cada vez menos
padres para manter a reprodução dessa Igreja. Junto
dela está surgindo um novo tipo de Igreja, que eu chamaria
Igreja-rede-de-comunidades, que está assentada não
no poder, mas na vida. Isto é, o diálogo fé/vida.
Nas comunidades, nas associações de moradores, grupos
que vivem a fé nos seus encontros e que têm sua força
no arquétipo cristão, não na instituição,
nas suas tradições, mas o cristianismo como uma instância
de esperança, tendo como referência comum a Bíblia,
e aberta para a sociedade. Mas não a sociedade portadora
de poder de decisão, o pacto velho, quer dizer, a Igreja
poder religioso se associa com o poder civil. Não, é
a Igreja com as classes emergentes, com os destituídos, pobres,
marginalizados, excluídos, que são a grande maioria.
Então, pra mim, está se dando aí um novo pacto
do cristianismo, no sentido dos primórdios, que era feito
de escravos, de portuários, de destituídos, de soldados,
e estamos vivendo esse tipo de cristianismo, que tem hoje uma dimensão
mundial. Muito forte na África, na Ásia, muito forte
no Primeiro Mundo: você vai à Alemanha, Itália,
Estados Unidos, está cheio de grupos e comunidades do Terceiro
Mundo que têm como referência a perspectiva libertária
do cristianismo. A outra é o cristianismo da reprodução
e é ocidental. É produto da cultura ocidental, de
tal forma que não dá pra fazer a história do
poder do Ocidente, reis e príncipes, sem fazer simultaneamente
a história da Igreja.
Sérgio Pinto - Queria voltar ao julgamento do Vaticano
e perguntar o seguinte: se você já sabia previamente
da opressão daquela cena, já sabia que não
teria advogado, direito a voz, a nada, já sabia da condenação,
pra que fazer? Pra continuar dentro no sentido de registrar, marcar
presença?
Leonardo Boff - Fiz um juízo político, não
pessoal. Uma coisa é você defender a sua biografia,
romper e seguir seu caminho. Como todo o nosso grupo, o Betto inclusive,
era de intelectuais orgânicos das CEBs, e tínhamos
naquela época hegemonia na Igreja – quem dava o discurso
tinha grande articulação, se movimentava na sociedade,
era essa Igreja da base, que era uma coligação de
uma série de bispos e cardeais que apoiavam as CEBs, e as
CEBs acolhiam esses tipo de Igreja. Então, a minha preocupação
era: o fundamental é preservar esse ensaio da Igreja da base
e não a minha biografia.
Sérgio Pinto - Quer dizer, era uma militância mesmo...
Leonardo Boff - Militância. Uma coisa bem pensada,
em termos até de "até onde eu agüento sem
perder a minha dignidade" e trazer um ganho pra essa Igreja
da base. Então seria ruim eu romper com o Vaticano, e o Vaticano
queria isso, porque seria fácil condenar e excluir, excomungar,
e o povo diz: "Olha, assassino, ladrão, tudo bem, mas
excomungado não. Porque a pior coisa que existe é
ser entregue a Satanás direto, sabe? Então, a excomunhão
é uma sombra terrível, um estigma fantástico.
E, como senti o apoio explícito da CNBB e da própria
ordem franciscana, fui ao diálogo com o Ratzinger levando
duas maletas contendo 100.000 subscrições, do mundo
inteiro, desde a Sibéria, Coréia, bispos, milhares
de cristãos. E, quando comecei, disse: "Cardeal, não
estou sozinho aqui, estou com estes 100.000". "Vocês
é que manipularam assinaturas!" "Como, manipularam?
Um bispo que é lá da cidade de Zagorsky, na Rússia,
como é que vai ter contato comigo?" Quer dizer, a Teologia
da Libertação não era causa minha, é
a causa de uma geração, é um movimento. E saí
convencido, devido à influência dos dois cardeais que
me acompanharam, que o problema terminaria ali. E qual não
foi a minha surpresa quando, no dia 1¼ de maio, todo paramentado
para entrar na missa dos trabalhadores em Petrópolis, toca
o telefone, era do Vaticano. Atendo e dizem: "Você se
considere imediatamente demitido da cátedra de teologia,
deposto da Revista Eclesiástica Brasileira, da coordenação
editorial da Vozes, não pode mais falar, viajar, nem dar
aula. Esta é a punição". Eu disse: "Então
apelo ao direito canônico. Só entro na punição
quando tiver os documentos na mão, porque oral não
vale". "Então, os documentos seguirão."
E desligaram. Aí vieram os documentos.
Chico Vasconcellos - Nesses momentos todos, na sua cabeça
não voltam as palavras do velho Mansueto, que dizia que o
clero só era bom enforcado?
Leonardo Boff - Vou dizer com muita sinceridade: minha grande
decepção não foi a luta ideológica,
de teologias, argumentos e contra-argumentos. A minha decepção
profunda, que me amadureceu de certa maneira, foi ver que eles mentem.
Por exemplo, chego em Roma, o cardeal Ratzinger dá uma entrevista
e diz: "Boff não veio para cá convocado. Veio
porque solicitou julgamento". Aí telefonei pra ele:
"Ou o senhor desmente isso ou pego o avião amanhã
e volto para o Brasil, porque discutimos a data, a carta, o senhor
mandou a passagem – que eu não viria se vocês
não pagassem a passagem –, tudo isso foi feito. Agora,
o senhor diz que me apresentei, solicitei um julgamento". Então,
ele escreve lá: "Pontualizacione sur por causa est".
Não diz "desmentido", diz pontualizacione. Ele
diz: "De fato, em dia tal seguiu carta, acertamos dia tal...".
E aí, antes de começar o diálogo, andando com
ele, eu disse: "Cardeal, quero que o senhor diga pra mim aqui,
não na imprensa, se o senhor deu aquela declaração".
"Não, a imprensa inventa." Saiu no Osservatore
Romano!
Frei Betto - O "diário oficial".
Leonardo Boff - Então foi uma profunda decepção,
ver que eles manipulam. Depois, um grande vaticanólogo, o
Santini (na ocasião, me articulei com os jornalistas que
cobrem o Vaticano e são chamados vaticanólogos e que,
pelo menos, são bons teólogos, sabem tudo do Vaticano),
me disse: "Olhe, nós temos..." – deu uma cifra
altíssima, acho que 300 milhões de liras – "para
comprar documentos do Vaticano, documentos secretos, pra gente dar
o furo". E eu, numa dessas disputas com aquele cardeal, o Jerome
Hamer, tinha dito: "Vocês são corruptos, vocês
vendem documentos". "Tem de provar, isso é uma
injúria, você tem de provar!" E eu: "Então
chamo o Santini aqui, ele tem 300 milhões de liras...".
Ele disse: "Infelizmente temos funcionários que só
fazem isso...".
Chico Vasconcelos - Você fala que a Igreja mente, que ela
é corrupta...
Leonardo Boff - Ela mente, é corrupta, é cruel
e sem piedade. Ela pega alguém e vai até o fim. Antes
de eu receber aquela condenação no 1¼ de maio, uns
quinze dias antes, veio o representante do núncio a Petrópolis,
junto com o bispo de Petrópolis, paramentados oficialmente,
e me entregaram um livreto publicado pela Poliglota Vaticano Livrino,
onde era feito o juízo do meu livro. Me entregaram oficialmente,
me deram meia hora pra ler e dar a resposta e foram para a igreja
ao lado, rezar. Fiquei lendo. Meia hora depois, eles vieram, eu
disse: "Li, concordo porque também rejeito todas essas
teorias". "Mas são suas!" "Absolutamente,
isso não é meu, eu concordo, tudo bem." O núncio
diz: "Graças a Deus, com um teólogo assim podemos
trabalhar". Eu digo: "Por quê?" "Se você
tivesse feito como o Küng, dizendo não, ligaria daqui
mesmo para o Vaticano e você receberia todas as punições
canônicas." Aceitei o texto, tudo bem, o texto vai ser
publicado e termina ali. Daí a surpresa quando quinze dias
depois vêm as punições todas. Quer dizer, não
bastou eu me submeter ao processo, acolher a condenação
do livro de uma forma oficial – e com a promessa de que nas
próximas edições iria fazer rodapés
corrigindo, moderando a linguagem –, e eles ainda vêm
e aplicam outras punições, quer dizer, é abuso,
é excesso de rigor. Me submeteram, ganharam e, ainda por
cima, me espezinham. E aí me submeti àquele silêncio,
que provocou uma grande crise em Roma porque o dom Ivo, que era
presidente da CNBB, recebeu uma infinidade de telegramas do mundo
inteiro, de protesto, e o argumento era: "O Vaticano fez aquilo
que os militares faziam, isso é um escândalo!"
Frei Betto - No programa Roda Viva, da TV Cultura, ouvi um jornalista
dizer: "Mas porque agora você não está
mais na Igreja..." Na verdade, você continua na Igreja.
Leonardo Boff - Tem de ser mais formal aí. A Igreja
fundamentalmente é essa comunidade de fiéis, comunidade
organizada, portanto tem o seu governo, sua hierarquia. E eu pertencia,
nessa comunidade, ao lado hierárquico, era padre. Padre e
teólogo. Então renunciei a uma função
hierárquica na Igreja, deixei de ser padre...
Frei Betto - Deixou de ser franciscano, da ordem...
Leonardo Boff - É. Deixei de ser franciscano porque
está ligado aos dois, se deixei de ser padre, deixei de ser
franciscano. E voltei ao mundo de Jesus Cristo, porque Jesus foi
leigo, não foi padre.
Carlos Moraes - Você formalizou esse desligamento?
Leonardo Boff - Engraçado, encaminhei os papéis
e o Vaticano até hoje não me respondeu. Então,
oficialmente, posso entrar em qualquer igreja, celebrar, pregar,
casar, quer dizer, foi um desligamento unilateral. Em 1992, durante
a Eco, veio o geral da ordem, instruído pelo Vaticano, dizendo:
"Até agora, a ordem ajudou você, agora você
tem de ajudar a ordem. Então, tem de deixar de dar aula,
de escrever, de viajar, de dar entrevistas, de publicar". Eu:
"Como? Já fiz isso antes, não faço mais.
Antes podia ser humildade, aqui é humilhação,
não aceito isso". "Você pode escolher qualquer
lugar da ordem, qualquer convento, que a ordem está no mundo
inteiro..." "Isso não aceito." Então,
durante toda a tarde, elaboramos alternativas para eu poder continuar
fazendo alguma coisa. Disse a ele: "Teólogo tem só
a palavra como comunicação, falada e escrita. Se você
tira dele a palavra, ele é uma pessoa nula. Os direitos humanos,
a luta do Brasil para conquistar uma democracia, a Igreja ajudou
a resgatar essa liberdade e vocês querem impô-la, não
aceito". Então, ele se comunicou com alguém e
me disse: "Não tem alternativa, você pode escolher
qualquer lugar". "Se eu for para a Coréia, para
as Filipinas, naquela lonjura, outras línguas, posso ensinar,
escrever?" "Não, não pode, tem de se submeter
totalmente." Então eu disse: "Eu mudo pra continuar
o mesmo. Não aceito e vou sair, como protesto". E aí
discutimos "como vamos fazer". A gente ia esperar –
era julho, durante a Eco 92 – para avisar os amigos, bispos
etc., e não produzir um impacto assim na Igreja. Mas, nisso,
a Folha de S. Paulo descobriu, porque a gente teve essa discussão
toda, bem franciscana, comendo pizza num restaurante e tinha jornalista
perto. Um deles, que pegou o fio da meada, me disse depois: "Boff,
sei de tudo. Você decidiu sair e vou publicar amanhã
na Folha". |
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