Você vai sair desta entrevista com a cabeça cheia de interrogações, a par de acachapado. O físico e engenheiro José Walter Bautista Vidal, conhecedor, como pouquíssimos, do chão, da gente, do poder (ele esteve lá) e dos problemas brasileiros, faz afirmações impressionantes. Com números, mostra que o Brasil só não é uma grande potência porque não quer. Que o Brasil está cada vez mais à mercê dos especuladores internacionais porque quer. Que é dependente por escolha dos que o governam. Que a moeda que circula no mundo é falsa, não passa de papel pintado, e os países desenvolvidos estão à beira da falência. Que a era do petróleo — energia que move o mundo — está com os dias contados e eles não têm alternativa a não ser se apropriar das fontes energéticas que a natureza legou a outras nações. E a mais rica delas todas, disparadamente, é o Brasil, "porque foi premiado com um reator a fusão nucelar particular — o sol, que é a grande fonte de todas as formas de energia usadas pelo homem até agora e dentro de bilhões de anos". E o Brasil, como "grande continente tropical do planeta", terá por isso um poder inimaginável, "desde que conte com dirigentes à altura desse papel histórico". Sim, porque o que determina os rumos da história é a política. E esse físico e professor tem a cabeça política.

Chico Vasconcellos - O senhor foi secretário de Tecnologia Industrial do governo Geisel. Como se deu isso?

Bautista Vidal - Bom, fiz minha pós-graduação em física nuclear na Universidade de Stanford. Só que resolvi voltar para a minha Bahia, e quando cheguei disse para mim mesmo: "Que diabos vou fazer com a física nuclear na Bahia, com esse sol e esse mar?" Aí resolvi mudar para geofísica, e, como diretor do Instituto de Física da Universidade da Bahia, fundei o Centro de Geofísica. Durante três anos treinei os primeiros 67 geofísicos brasileiros que descobriram a bacia de Campos e criaram para a Petrobrás a plataforma continental, até então considerada inviável. Fundei ainda o Instituto de Física e cerca de trinta instituições de tecnologia no país. Aí, aos 28 anos, fui chamado pelo governador da Bahia, Luís Viana Filho, para ser secretário de Ciência e Tecnologia, primeira secretaria do gênero do país. Foi uma fase muito rica, participei decisivamente da criação do Pólo Petroquímico de Camaçari, e ali saí da redoma da ciência, onde vivia, era um físico teórico, e fui jogado num puteiro. (risos) Foi um choque. Eu tinha falado ao governador, quando me chamou: "Mas a ciência, governador, é incompatível com a política". E ele: "Você quer dizer politicalha. Pois, se eu não tivesse condições de fazer a secretaria, não a faria e nem o teria chamado". Cumpriu, jamais permitiu qualquer ingerência. Mas veja minha ingenuidade de achar que ciência se faz fora do poder! Fui constatar isso depois. Aí criamos o complexo petroquímico, o centro tecnológico, para ser um dos maiores do mundo, mas a participação japonesa, francesa e alemã, mesmo minoritária, jamais permitiu que o centro existisse, porque, se ele vingasse, passaria para mãos brasileiras o controle do processo petroquímico, que hoje terminou na mão desses... bom, deixa pra lá. Quer dizer, teria sido montada a indústria petroquímica autônoma.

Chico Vasconcellos - Na mão desses... quem?

Bautista Vidal - Foi privatizado, fala-se da Odebrecht, não sei se ela é testa-de-ferro, petroquímica é questão de poder mundial, área estratégica.

Georges Bourdoukan - Está na mão de quem, hoje?

Bautista Vidal - Basicamente, dos americanos, japoneses e alemães, cada um jogando para o seu próprio time. Os japoneses começaram dependendo dos outros dois e ganharam autonomia, o que podíamos ter feito até com melhores condições, mas faltou fibra ao governo brasileiro e à própria Petrobrás.

Georges Bourdoukan - Por que fugiu das mãos dela?

Bautista Vidal - Essa conjuntura política retirou das empresas estatais o poder de autonomia que elas tinham, a partir da chamada abertura. Repare que os militares preservaram essa autonomia. Um ministro de Minas e Energia, na minha época, não conseguia reunir os presidentes das suas empresas estatais porque eles tinham total autonomia, funcionavam realmente como empresas independentes, dentro dos interesses do país.

Georges Bourdoukan - Foi no governo Fernando Henrique que se deu isso?

Bautista Vidal - Não, o processo neoliberal começou em 1979. Antes, no governo Geisel, o Brasil havia conseguido criar a sua própria indústria de bens de capital, que era o sonho de Getúlio Vargas. O Getúlio dizia que o país que consegue construir as suas próprias máquinas é um país vitorioso. Pois, no governo Geisel, montou-se um programa que não só ia transformar o Brasil em um país completamente autônomo em combustível, como na maior potência energética do planeta, o Programa do Álcool, que é a pontinha de um imenso icerberg inexplorado, de energia.

Georges Bourdoukan - Em 1979, os militares detinham o poder em todos os sentidos, então eles foram entreguistas?

Bautista Vidal - Não, calma. Primeiro, que os militares não detinham, eles garantiam o poder. A rigor, o poder verdadeiro sempre esteve — e hoje mais do que antes — nas mãos dos tecnocratas internacionais. Quer dizer, na hora em que Roberto Campos assumiu o Ministério do Planejamento e o Castello Branco entregou o poder a eles, nunca mais largaram. O Andrada Serpa, então membro do alto comando militar, general quatro estrelas, não tinha um décimo do poder que o setor financeiro tinha. Isto é, a ditadura financeira, sim, realmente surgiu no período militar.

Roberto Freire - Com o Castello?

Bautista Vidal - Com ele. Mais precisamente, com o Roberto Campos, e dali nunca mais foi interrompida, foi num crescendo. Por exemplo, no governo Geisel, com o Severo Gomes, enfrentávamos o Simonsen, o poder financeiro. Enfrentávamos o Banco Central. Chegávamos ao Geisel, contestávamos e dobrávamos o Geisel na nossa direção. Hoje, o presidente da República não consegue. O Itamar não conseguiu nomear um diretor do Banco Central. Chegou a publicar a nomeação no Diário Oficial e ela foi "despublicada" na semana seguinte.

Georges Bourdoukan - Mas por ordem de quem?

Bautista Vidal - Do poder real, o FMI, que nomeia os diretores do nosso Banco Central, que nomeia os ministros da Fazenda há muito tempo, desde Castello Branco. Os militares são pessoalmente nacionalistas, e você tem figuras fantásticas como Andrada Serpa, como Hélio Lemos e tantos outros que não tiveram força de levar avante o projeto nacional. Agora, certos militares deram um golpe dentro do golpe, que acabou sendo entreguista.

Georges Bourdoukan - Se os militares não conseguem preservar isso, para que servem?

Bautista Vidal - A função dos militares não é governar o país, eles não são preparados para isso. Eles assumiram a coisa que não tinham condição de realizar, aliás todos eles reconhecem. O Serpa disse sempre que o golpe foi uma conseqüência daquele descalabro hierárquico indisciplinar, que levou de roldão os que não tinham intenção de dar golpe, como ele. Que foi para evitar a desmoralização completa das Forças Armadas. Que eles não tinham um projeto, não tinham preparo para assumir o comando do país, e a primeira coisa que o Castello Branco fez foi chamar esse escroque internacional que é o Roberto Campos.

Roberto Freire - Ele seria um dos homens do poder econômico internacional, como o Delfim, o Simonsen?

Bautista Vidal - Ele não é um dos homens — ele serve esse poder. O Delfim é outra coisa. É bem diferente do Roberto Campos.

Leo Gilson Ribeiro - O Delfim é mais cínico?

Bautista Vidal - Mais cínico. Ele é o capo-regime, comandante. Competente, inteligente; agora, mafioso, não é?

Leo Gilson Ribeiro - Erudito. Lê muito.

Bautista Vidal - Lê muito, é articulado. Ele não conhece coisas substantivas, não sabe o que é energia, por exemplo. Porque não está na tradição cultural dele, ele trabalha com números. Está fazendo agora um papel importante de defender a empresa de capital nacional. Porque é um dos sócios, está certo. Uma coisa até positiva dentro da relatividade do positivo.

Georges Bourdoukan - Ele é sócio de que empresa?

Bautista Vidal - Dezenas... (risos)

Leo Gilson Ribeiro - Mas, professor, quem está do lado da gente e quem está combatendo a gente?

Bautista Vidal - Eu acho bom a gente ir às causas, em vez de eventuais atores, porque essa gente, no fundo, não vale nada.

Leo Gilson Ribeiro - Vamos às causas.

Bautista Vidal - Vamos às causas. Então, eu estava falando do processo; 1979 foi um ano de ruptura. Mal ou bem...

Leo Gilson Ribeiro - Por que em 1979?

Bautista Vidal - Porque países como o Brasil, especialmente o Brasil, com uma imensa potencialidade, principalmente em termos energéticos, estavam tomando decisões e medidas que irremediavelmente provocariam uma mudança no poder mundial. Isso assustou o poder real, e houve dois ou três pronunciamentos decisivos em 1979, ano de muitas reuniões do grande capital financeiro internacional, de onde saiu a famosa frase de Henry Kissinger: "Não admitiremos um outro Japão ao sul do equador". Outro Japão, conversa! O Japão não tem energia, não tem minério, é uma ilha nua. Temos a base dos materiais estratégicos do planeta. Então, o Kissinger viu claro e disse: "Pára, esse negócio não pode continuar".

Georges Bourdoukan - Professor, a coisa não começa em 1973, com a primeira crise do petróleo?

Bautista Vidal - No ano de 1973, quando aconteceu a crise do petróleo, uma crise brutal, eu estava na Universidade do Texas, como professor visitante, na cidade de Austin, ao lado de Houston, que é a capital mundial do poder do petróleo, onde ficam as sedes das grandes corporações — Texaco, Exxon etc., quando a coisa estourou, fui conversar com os top men do poder mundial do petróleo. A sociedade americana estava histérica. Havia filas quilométricas nos postos de gasolina, e as pessoas se matavam naquelas filas. Fui ao Institute of Gas Technology, de Chicago, fui a Houston, conversei com líderes desse poder mundial, e eles se referiam com impropérios aos homens da indústria automobilística, porque o poder americano estava centrado em Detroit. Essa coisa do embargo do petróleo foi criada pelas grandes corporações anglo-americanas para desmontar o poder de Detroit, e desmontaram. Houve uma mudança de eixo; o poder norte-americano, e portanto mundial, situado em Detroit, foi transferido para Houston. Antes da crise, na lista das vinte empresas mais poderosas do mundo — da revista Fortune — havia uma única empresa de petróleo, a Exxon. Depois da crise, passaram a ser nove entre as vinte.

Georges Bourdoukan - A partir de 1973?

Bautista Vidal - A partir de 1973. Mas o problema em si não tem nada de estratégico, o que vale é esse jogo do dinheiro crescendo na mão de quem nada produz, que são os financistas. Com aquela mudança de eixo, os oil men passaram a ter papel decisivo no poder americano, e portanto mundial. Então, as indústrias de petróleo, que já forneciam mais de 50 por cento do que era consumido pelos americanos, disseram: "Estamos fornecendo a vocês uma riqueza real que é o petróleo e vocês estão nos pagando com papel pintado falso. Isso não pode continuar assim!" Foi dito pelos oil men com toda a clareza para o governo americano e para Detroit. Aí houve o colapso. Os americanos não acreditavam, o poder americano não acreditava, mas aconteceu o embargo, foi cortado o fornecimento de petróleo. Aí, os homens das finanças viram que a jogada deles havia sido descoberta, e não tiveram dúvida, propuseram uma aliança: "Pagamos a vocês com papel pintado falso, quer dizer, pegamos esse dinheiro e criamos o petrodólar; pegamos esses papéis falsos, emprestamos a juros transitoriamente negativos aos países que têm os maiores patrimônios estratégicos do planeta, e depois limpamos esse dinheiro falso e nos apoderamos desses grandes patrimônios".

Sérgio de Souza - Como funciona essa ditadura financeira?

Bautista Vidal - Esse é o âmago de toda a questão. A rigor, a moeda é uma coisa extremamente importante, é uma invenção extraordinária da humanidade, posto que é o símbolo de todas as riquezas. E, claro, quando no processo do escambo o sujeito levava a sua vaca para a feira, ele precisava de sal, de carvão, como ele ia fazer? Tirar uma orelha da vaca e trocar por sal? Complicado, não é? Aí inventaram algo que era um símbolo da vaca, do sal, que era a moeda, e que era uma coisa divisível. E, para simbolizar uma coisa tão importante, a base de tudo, que são as riquezas naturais, eles davam um valor intrínseco às moedas — elas eram de ouro. Além do valor simbólico, existia o valor intrínseco, era de ouro, de prata... Costumo usar o exemplo do Kublai Khan, potentado que controlava o dinheiro, tinha um grupo de ministros da Fazenda que assinavam aqueles papéis e eles valiam como se fossem ouro. O ouro acabou, eles passaram para o bronze... e aí o seu grande império ruiu, porque o dinheiro não valia nada. Passou a ser uma grande empulhação. Isso está ocorrendo até hoje de maneira escandalosa, e à beira de um colapso, porque se avalia que o papel-moeda circulante seria no mínimo cinqüenta vezes a riqueza que deveria representar, ou seja, cinqüenta vezes falso. Então é um sistema completamente desacreditado, falido, os bancos estão caindo aos pedaços em todos os países, nos Estados Unidos, no Japão, prevê-se um colapso a qualquer momento. Agora, o que sustenta isso é uma coisa absolutamente crucial — é que, devido à ocupação militar do Oriente Médio, esse papel compra petróleo. Pronto, ele passa a ser um papel legítimo porque compra o bem essencial que movimenta o mundo, a energia. É uma garantia exclusivamente militar, e exclusivamente dos Estados Unidos. Então, hoje, a moeda se ancora no poder militar, e daí compra petróleo. Só que é um poder transitório, porque o petróleo está acabando.

Leo Gilson Ribeiro - Deve acabar por volta de quando?

Bautista Vidal - Essa é uma pergunta de resposta complexa, porque o petróleo é um combustível fóssil que leva centenas de milhões de anos para se formar, e é limitado, ele acaba agora ou acaba mais adiante, e é não-renovável. E há milhares de tipos, não existe esse ente petróleo, tem o de partes leves, o de partes pesadas, tem aquele do qual só se tiram 20 por cento, outros que dão 40 por cento, cada petróleo é uma coisa diferente. Agora, há todo um mecanismo de vincular, de monetarizar isso, a tal ponto que depois do embargo, quando o barril chegou a 52 dólares, os próprios Estados Unidos, o governo Carter, estavam montando um gigantesco programa de substituição do petróleo por alternativos. E ia substituir, nós, brasileiros, estávamos rapidamente, com essa riqueza dos trópicos, nos capacitando para ser a maior potência energética para sempre...

Leo Gilson Ribeiro - Com o Proálcool.

Bautista Vidal - O Proálcool é um exemplo, mas é a pontinha de imenso iceberg, como eu já disse — não deixaram que fizéssemos o que era possível dentro da área de substituição da gasolina, mas depois vamos desenvolver mais isso. Então, há centenas de tipos de petróleo, só que as reservas estão extremamente concentradas em poucos pontos do planeta. A metade, 50 por cento do total descoberto no mundo, está situada em vinte campos supergigantes, os campos da Sibéria, do Texas, que praticamente já se esgotaram, os campos do Oriente Médio, um no México e acabou. Vinte e cinco por cento dos demais petróleos estão em duzentos campos — então, 220 campos englobam 75 por cento do petróleo do planeta, nesses lugares conhecidos. E os restantes 25 por cento estão em mais de 30.000 campos, o que não é nada. Então, ou você descobre meia dúzia de campos supergigantes ou o petróleo já acabou, porque não adianta dizer que vai durar trinta anos, pois, com todos os investimentos que você tem, o petróleo existente não dá para sustentá-los em trinta anos. Vamos supor que os países em desenvolvimento tivessem realmente a chance de se desenvolver. Como se faria isso? Com um aumento fantástico de consumo de energia, e o petróleo ia durar dez anos. Portanto, a era do petróleo já acabou, porque não existe mais petróleo. Você só descobre o que existe. Ele é um combustível extensivo, teria de durar cem anos na frente. Se não garante trinta! Não garante os próprios investimentos já realizados, então esses conceitos de países em desenvolvimento não passam de balela. Vai se desenvolver com quê? Somente com o consumo gigantesco do petróleo existente, e aí o prazo de esgotamento se reduz. A grande safadeza, quando se discute o petróleo, é que não se fala no essencial, que são as reservas, só se fala na produção. Enfim, o que há de central nessa questão é o absoluto desespero, na área energética líquida, das chamadas grandes potências mundiais. A situação delas — que jogaram tudo na falcatrua do financeiro — no campo energético e no mineral é desesperadora. Os Estados Unidos têm petróleo para mais cinco anos; o Japão, para zero ano. Na questão mineral, os três têm carências acima de 95 por cento em todos os minerais estratégicos. Então, todo o processo neoliberal é conseqüência desse fator inicial. Eu não queria estar na situação de nenhuma dessas chamadas superpotências decadentes e inviabilizadas nas questões essenciais.

Sérgio de Souza - Aí aparece então a chance de o Brasil ser "reconquistado", como coloca o seu último livro, quer dizer, o Brasil tem agora a sua grande oportunidade histórica?

Bautista Vidal - Claro. Bom, quando se fala nas grandes potências, fala-se nas outras que fazem parte do grupo, França, Inglaterra, Canadá. Eu até acrescentei à última hora no livro o que diz o Infome 1997 da organização ambiental mais importante do mundo, o Worldwatch Institute, americano, que todo ano publica um relatório chamado A Saúde da Terra. Este ano apareceu o conceito E8. A letra E é de environment, e o 8 são as oito grandes potências ambientais do planeta. Está lá, textual: das oito, três são as maiores — a China, de maior população e segunda maior emissão de CO2, poluidora terrível; os Estados Unidos, maior potência econômica militar e também primeiro emissor de poluição; e o Brasil, que é o único em condições de resolver o problema não só dos outros dois, mas dos outros sete. O documento chega a dizer que essa questão ambiental global de desastres descomunais, como alguns que já estão ocorrendo, está vinculada diretamente à queima do combustível fóssil — carvão mineral e petróleo, e que o E8 é muito mais importante para o futuro da humanidade do que o G7, que está sob o domínio do financeiro, que chamo de papel pintado. Basta ler esse documento feito por americanos, com equipes gigantescas trabalhando em todo o mundo na questão ambiental, para ver o papel do Brasil no contexto mundial. Os oito são: Japão, Alemanha, Indonésia, Índia e Rússia, e mais os três maiores — China, Estados Unidos, Brasil. E aí você tem sete predadores e um que vai resolver o problema. Imagine o poder que esta nação, o Brasil, pode ter no futuro se contar com uma classe dirigente à altura dessa responsabilidade e desse papel histórico.

Sérgio de Souza - E que potencial é esse, quais são os trunfos do Brasil?

Bautista Vidal - O trunfo do Brasil é a grande fonte de todas as formas de energia usadas pelo homem até agora e dentro de bilhões de anos: o nosso astro-rei, o reator a fusão nuclear que é o sol, porque somos o grande continente tropical do planeta. O petróleo, o xisto, a turfa, o gás natural, tudo isso tem como origem o sol, por meio dos hidratos de carbono, que são as substâncias químicas que, nas plantas, armazenam a energia que vem do sol — os açúcares, os óleos vegetais e as celuloses — e que se transformam em seres vivos — os vegetais e os animais, e que em processo de milhões de anos se transformam em petróleo. Então, até este depende do sol, só que leva 800 milhões de anos para se formar, enquanto a biomassa é a capacidade de captar essa energia quase que instantaneamente e pôr permanentemente à disposição do homem. O trunfo é usar o dividendo imediato do astro-rei, em vez de usar um capital que leva milhões de anos para existir. E as nações hegemônicas, por serem muito pobres de energia, porque estão em regiões temperadas e frias do planeta, cometeram esse viés histórico que as levará à decadência e à inviabilidade, a menos que tomem o potencial de energia dos trópicos.

Gilberto Felisberto Vasconcellos - Essa é a melhor crítica ao Plano Real, a sua crítica do ponto de vista energético, que deve ser usada na campanha eleitoral.

Bautista Vidal - É chave, não é? Entregar esse potencial. É claro que essa entrega está sendo feita do ponto de vista monetário, com esse dinheiro falso, mas não do ponto de vista jurídico — é tudo ilegal, inconstitucional, quer dizer, isso vai encontrar uma resistência eterna do povo que habita essas regiões.

Roberto Freire - Qual a tecnologia necessária para transformar energia solar em energia produtiva?

Bautista Vidal - Em primeiro lugar, somos disparados os melhores do mundo nisso. Temos aqui em Piracicaba o maior centro de tecnologia de álcool e açúcar do planeta. E é da iniciativa privada, por acaso, desses malsinados usineiros. O sistema financeiro tem pavor dos usineiros porque, mal ou bem, eles são o veículo dessa pontinha do imenso iceberg. São Paulo é de longe o mais eficiente produtor de energia renovável do mundo, não só combustível, como alimento — açúcar. É disparado o primeiro. O Nordeste é o quarto. Você tem a África do Sul e a Austrália em segundo, terceiro. Do ponto de vista tecnológico, o Brasil é a maior potência do mundo na área da biomassa.

Roberto Freire - O senhor está pensando por enquanto só na extração do álcool?

Bautista Vidal - Não, vou terminar o raciocínio. Então, qual a origem desse poder fantástico? Aí vem o negócio genial, da fotossíntese na folhinha. A folhinha capta e armazena a energia solar de uma maneira que nem em 10.000 anos o homem chegará a processo tão perfeito. Qual é o processo de captação e armazenamento? A formação das plantas se dá por meio da fixação do CO2 do ar, e da água, numa reação química endotérmica, ou seja, com absorção de energia. Não teve energia, a reação não ocorre. Não teve água, a reação não ocorre. CO2 tem em toda parte. Então são esses três ingredientes na formação dos hidratos de carbono, que são depósitos químicos de energia em quantidades gigantescas nos trópicos. Celulose e hemicelulose, açúcares, óleos vegetais, amidos. Somos a civilização dos hidratos de carbono. E os petróleos, o xisto, o carvão mineral, todos esses fósseis que se armazenam no fundo dos lagos, dos rios, durante milhões de anos, perdem o oxigênio e se transformam em hidrocarbonetos...

Leo Gilson Ribeiro - Mas não foi a Revolução Industrial inglesa que acelerou o uso da energia?

Bautista Vidal - Foi, fazendo um desperdício, pegando energia concentrada e queimando feito loucos. Só que eles não têm sol, pegaram energia fóssil dos outros, do Oriente Médio, não é? Então, num entendimento simples como esse e profundamente científico, somos a civilização dos hidratos de carbono, que são o dividendo do reator a fusão nuclear que a humanidade não vai conseguir reproduzir. Trabalhei em fusão nuclear, ela é incontrolável, exige milhões de graus de temperatura, mas nós, brasileiros, fomos premiados com um reator a fusão nuclear particular. E na condição de poder captar e armazenar essa energia, por causa da água e das grandes extensões territoriais — essa é a condição que movimenta o mundo, a energia. O poder hegemônico mundial está em fase absolutamente decadente, quer dizer, inviável, não quero saber se são cinco ou oitenta anos com combustíveis fósseis.

Leo Gilson Ribeiro - É possível armazenar e exportar essa energia solar?

Bautista Vidal - Claro, totalmente. Se você faz álcool de vegetal, pode exportar como exporta petróleo, é botar uns navios-tanques aí. O álcool que funciona é o etanol, o metanol é um veneno perigosíssimo.

Leo Gilson Ribeiro - Poluidor também?

Bautista Vidal - Poluidor; 1 micrograma de metanol cega uma pessoa, e 1 centigrama mata uma pessoa. É um veneno perigosíssimo. Qual é a diferença entre o etanol e o metanol? O etanol é a cachacinha que nós tomamos.

Gilberto Felisberto Vasconcellos - Ô, que beleza! Etanol é cana!

Bautista Vidal - É o álcool etílico. A diferença entre um e outro é que o metanol tem um átomo de carbono e o etanol tem dois, só isso. O negócio assim é um detalhe. (risos) Então, ao falar de álcool, a gente tem de falar de álcool etílico, etanol, porque há centenas de alcoóis. A segunda coisa que é importante definir nesse contexto são os hidratos de carbono, o que se chama biomassa. Bio, vida, biomassa, a vida formada do sol, toda vida vem daí. Porque a vida é energia, ela movimenta os motores, movimenta a sociedade, é esse conceito poderosíssimo.

Gilberto Felisberto Vasconcellos - É um tesão. Claro... Sem biomassa não tem solução. Olha aí, Roberto.

Roberto Freire - Eu escrevi um livro com esse título, Sem Tesão Não Há Solução, por isso ele está me gozando.

Bautista Vidal - A biomassa é o próprio tesão. Aí você tem o espectro: quais são, entre os hidratos de carbono, aqueles que têm alta concentração energética? Celulose, que você pega um pau de fósforo e a madeira devolve sob a forma de fogo a energia que recebeu do sol. O fósforo faz só a erupção, inicia o processo, mas depois é a madeira devolvendo a energia que armazenou do sol. O que é o etanol? O etanol é energia que passou de uma forma de açúcar para forma líquida, que são os alcoóis. E ele explode e movimenta os motores e essa coisa toda. O álcool substitui a gasolina, o ciclo Otto dos motores, ele não serve para o ciclo diesel, que é mais eficiente que o da gasolina. Aí a natureza nos dá os óleos vegetais. Você tem centenas de óleos no Brasil, desde a mamona, o girassol, a colza, a soja, o dendê, o babaçu, uma porção de óleos. Para ter idéia da dimensão dessa coisa, só o dendê na região amazônica são 70 milhões de hectares, com baixíssima produtividade de floresta, sem nenhuma tecnologia — são 4 toneladas por hectare por ano, dá para produzir 6 milhões de barris/dia de óleo diesel. Isso é praticamente a produção de petróleo da Arábia Saudita.

Gilberto Felisberto Vasconcellos - Só no Maranhão, de babaçu, equivale energeticamente à Arábia Saudita?

Bautista Vidal - Mais do que a Arábia Saudita, porque o babaçu, esse coquinho, tem várias partes. Tem a amêndoa central, da qual você extrai óleo e substitui o diesel; depois tem uma parte dura de celulose pura, que é o excepcional carvão natural, sem nenhuma poluição. Estávamos desenvolvendo tecnologias de grandes siderúrgicas baseados nesse coque do babaçu, com resistência mecânica espetacular. Depois, você tem outra camada que é amido, no mesmo coco. Com esse amido, você faz o álcool. Da amêndoa, você faz o substituto do diesel, do amido faz o substituto da gasolina, e ainda tem a parte externa, que é palha, que produz calor. Então, quando você transforma aquele mesocarpo do babaçu, que é carbono praticamente puro, em carvão vegetal de altíssima qualidade, altíssima resistência mecânica, você tem uma quantidade enorme de produtos químicos, quer dizer, do coco do babaçu você pode construir um gigantesco complexo petroquímico e energético, jamais visto no mundo, e para sempre, e mantendo a floresta.

Sérgio de Souza - Isso está sendo explorado?

Bautista Vidal - Não, quando eu tinha uma equipe, fiz o levantamento aéreo de sete Estados da Federação — existe uma riqueza de babaçu extraordinária, e tínhamos mais de quarenta projetos nas fundições, nas siderúrgicas, a própria Siderbrás tinha um projeto de fazer siderurgia de porte a partir desse coque, e tudo foi engavetado. Eu tinha comigo, trabalhando na área tecnológica, apenas com quatro anos de montagem, 1.600 investigadores. Tinha a melhor equipe de motores de turbina no Centro Técnico Aeroespacial, e tinha mais de quarenta institutos tecnológicos. A maioria o neoliberalismo fechou.

Sérgio de Souza - Em que fase foi isso?

Bautista Vidal - Basicamente, no governo Geisel. Foi num crescendo, mas então veio 1979, aquela frase do Kissinger sobre outro Japão, e aí a desmontagem começou, o descalabro, no governo Figueiredo. Quer dizer, o processo neoliberal começou no último governo militar.

Sérgio de Souza - Interrompe-se esse processo todo de pesquisa, e hoje...

Bautista Vidal - Fecharam-se os institutos, tínhamos alguns dos mais importantes institutos tecnológicos do mundo nessa área, foram esfacelados, não sobrou quase nada. Mesmo contando com estruturas poderosas, como o grupo de motores e turbinas do Ministério da Aeronáutica de São José dos Campos.

Sérgio de Souza - E não houve o menor interesse internacional por esses projetos, por essas pesquisas?

Bautista Vidal - A intervenção foi internacional, o interesse de destruir, porque eles próprios queriam fazer. E vão fazer mais adiante, quando tiverem o controle estratégico dos recursos naturais.

Georges Bourdoukan - Um amigo meu tem plantação gigantesca de mamona na Bahia, para produzir óleo, que parece ser excelente para lubrificar máquinas etc. Depois de toda a colheita feita, o governo liberou a importação, e importamos da China a preço menor que o do plantio, e aí fecharam todas as fazendas. Isso faria parte do projeto internacional de que o senhor está falando?

Bautista Vidal - Eu não gosto de ver essa coisa como um projeto maquiavélico, de um grande cérebro. As coisas resultam de uma dinâmica cujas peças essenciais estão, por exemplo, na fraudulência do dinheiro. Pronto, basta isso. Temos de ir nos pontos de origem e causa, todo o resto é decorrência. Monta-se um sistema financeiro em que produzir alguma coisa é inviável. Nem cocaína dá as respostas que a usura financeira impõe sobre nós. Somos um país condenado à ruína pela inviabilidade do instrumento que é o símbolo de todas as riquezas, que compra tudo, até mesmo as consciências, empurra a mídia, é emitido de forma absolutamente arbitrária, sem nenhuma fundamentação e com critério de poder sem limite, de uma ditadura mundial que é uma máfia centralizada no Fed, o banco central americano, que emite sem dar satisfações a ninguém. Então, como pensar num processo de competição, se o símbolo de todas as riquezas é algo arbitrariamente controlado e emitido ao bel-prazer de uma máfia secreta? O processo de competição é absolutamente inviável. E exatamente nessas condições os dirigentes brasileiros falam em "competição", "abrir o mercado", quer dizer, são uns loucos, na melhor das hipóteses.

Georges Bourdoukan - Estimativas recentes dizem que o PIB mundial é de 27 trilhões de dólares. Quando a estimativa era de 23 trilhões, o senhor denunciou que a circulação anual de moedas ultrapassa os 250 trilhões. Como se dá essa disparidade?

Bautista Vidal - É o seguinte: as operações com moedas ultrapassavam 250 trilhões de dólares, o que não significa circulação, porque há muitas operações repetidas com a mesma moeda. Há instituições que analisam o quadro e dizem isso. Agora, o que realmente circula está entre 40 e 60 trilhões, que já é um absurdo. Para uma relação de trocas de bens e serviços da ordem de 4 trilhões, circulam 40 trilhões... no mínimo é dez vezes falso. Você só pode emitir moeda baseado na riqueza que realmente circula. Esse dinheiro circula no campo internacional, não tem a ver com o dinheiro interno dos países. Na prática, o que circula internacionalmente são as trocas de bens e serviços internacionais, que são da ordem de 4 trilhões e não podiam ser de 40, depois de expurgar as duplicações.

Sérgio de Souza - Isso vem a significar o quê?

Bautista Vidal - Significa que estão emitindo sem lastro. Como a emissão é uma coisa monopólica, de um grupo que é uma máfia secreta situada nos Estados Unidos, eles estão emitindo além da riqueza real. E, assim, sem controle de ninguém, eles podem se apoderar dos patrimônios do mundo, a troco de nada.

Sérgio de Souza - E o que acontecerá com os tais três quartos dos excluídos de que o senhor fala no livro?

Bautista Vidal - Aí é uma outra questão de natureza mundial, mas que nos atinge de maneira direta, por causa da automação tecnológica, que não cria nada de novo, mas substitui o trabalho humano: o computador é um bicho extremamente burro, tem dois dígitos no cérebro, uma criança abandonada tem bilhões de dígitos. Eu acho que uma tartaruga tem mais inteligência do que um computador. (risos) Bom, hoje a automação permite produzir praticamente sem o uso de pessoas, a figura do operário está em extinção. Hoje, você pode dirigir uma fábrica via satélite, de outro país, um operador ali para trocar um fusível que queimou, e não precisa de mais ninguém. Hoje, nos Estados Unidos, já tem mais tecnólogo e cientista do que operário. Só que isso é uma decisão política na elaboração do pacote tecnológico. Quando elaboro um pacote, decido as matérias-primas que vou usar, decido a forma energética que vou usar, e decido também se vou usar a mão-de-obra humana ou a automação. Por exemplo, se tenho disponibilidades financeiras grandes e capital financeiro e não tenho operários disponíveis a baixo preço, dispenso os operários e mecanizo tudo. É uma decisão política dos elaboradores dos pacotes tecnológicos. Por isso que, com o modelo da Cepal, o modelo dependente de trazer os pacotes externos, você dá a decisão ao inimigo. Todo pacote tecnológico que entra no país é um cavalo de Tróia, com centenas de milhares, de milhões de itens. Um pacote de um Boeing 747 são 2 milhões e meio de itens, todos eles manipuláveis. Você imagina o poder descomunal lá de fora quando um pacote desses se implanta no país, quer dizer, é um modelo suicida por definição.

Georges Bourdoukan - E o que fazer para bloquear isso?

Bautista Vidal - Basta você elaborar o seu próprio pacote, estabelecer a sua ação política. Quando eu era secretário de Tecnologia Industrial do Brasil, o governo japonês me convidou e o presidente da Sharp passou um dia inteiro comigo mostrando a fábrica. Assim que entrei na Sharp japonesa, tomei um susto. Tinha uma multidão de japoneses, por tudo quanto é canto. Eu disse: "Como é que é?" Então é assim: o Japão não tem energia, não tem minério, não tem nada, o que o Japão tem? Tem japonês, então bota lá pra dentro. Pleno emprego! (risos) E é a maior potência tecnológica do mundo.

Georges Bourdoukan - O senhor se apóia em dados do anuário da ONU, de 1991, para refutar os argumentos sobre os supostos efeitos malignos da presença do Estado na economia. Em 1991, os dados indicavam que, entre os países ricos, essa presença era de quase 52 por cento na Dinamarca, quase 50 na Suécia, acima de 40 na Holanda, Bélgica, França e Áustria, quase 40 na Alemanha e 28,14 por cento nos Estados Unidos. Entre os pobres, o Brasil estava com 21,44 por cento, depois vinham Costa Rica, Índia, Etiópia, Tailândia, Uruguai e Peru, entre 10 e 19 por cento. Esses números continuam valendo?

Bautista Vidal - No caso do Brasil, certamente diminuiu, porque em 1991 não havia a privatização em massa que vem ocorrendo. Então, esse índice caiu, não sei quanto porque a toda hora privatizam uma coisa. Está abaixo daqueles 21,44 por cento, sem dúvida, não houve nenhuma expansão do setor estatal no campo dos chips. Por que as empresas eletrônicas americanas não estavam conseguindo competir com as japonesas. Aí não tiveram dúvida: chamaram o Estado, ele veio, entrou com 51 por cento do capital e agora os EUA estão com uma poderosa empresa estatal para competir com as japonesas. Então, lá aumentou a participação das estatais. Assim como no Japão certamente aumentou a proporção da presença do Estado na economia.

Georges Bourdoukan - Pelo que entendo, o Fernando Henrique não consegue chegar a ser um líder por burrice, não por corrupção.

Bautista Vidal - Eu não acho que o Fernando Henrique tenha qualquer decisão em todo esse processo. Ele é um sujeito que está servindo à causa, essas coisas são muito bem pensadas por aqueles que o elegem. Há um documento, publicado no Le Monde Diplomatique, de um professor de economia de uma universidade canadense, descrevendo o roteiro do Fernando Henrique antes da sua eleição para a presidência, quem ele visitou? Por exemplo, o homem do Fundo Monetário, os acertos, e praticamente prevendo que ele seria inexoravelmente presidente do Brasil. Então, o Fernando Henrique é um instrumento, um moço de recados do real poder mundial, financeiro, que controla o Brasil.