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Na última quinta-feira, 14, aconteceu no Senado uma audiência pública sobre a transposição do Rio São Francisco. Assunto polêmico, debate acirrado. De um lado, o ex-ministro da Integração Nacional, Ciro Gomes. O deputado federal pelo PSB-CE é um dos defensores do projeto, argumenta que 12 milhões de pessoas serão beneficiadas e, por isso, optou em colocar a “mão na massa”. Em posição contrária, encabeçam as manifestações a atriz Letícia Sabatella e o bispo de Barra (BA), d. Luiz Flávio Cappio, que já fez duas greves de fome contra as obras – ambos entrevistados do só no site Caros Amigos. Para eles, o projeto é de interesse das empreiteiras e da "agricultura irrigada, criação de camarão e usos industriais", assim, não melhoraria, de fato, a situação de quem mais precisa. Em maio de 2006, Ciro Gomes concedeu entrevista explosiva para Caros Amigos. Não mediu as palavras e criticou partidos, José Serra e FHC, a mídia e o MST. Além de expor seu pensamento sobre dom Cappio e, claro, a transposição do Rio São Francisco. Vale relembrar.

ENTREVISTA EXPLOSIVA
CIRO GOMES

"O ARRASA QUARTEIRÃO
Se existe um político brasileiro que não apalpa e “fala tudo na lata”, como festejam seus conterrâneos, é esse cearense nascido em São Paulo que acaba de deixar o Ministério da Integração Nacional. E ele diz que exatamente por ter deixado o ministério é que agora pode soltar os cachorros tranqüilamente. Daí que nesta longa e agitada conversa não faltaram contundentes críticas ao PFL, ao PSDB e ao PT, à dupla Serra-FHC, à mídia, ao próprio governo (“não tem projeto”), ao MST, a dom Cappio, e revelações – “há um centro clandestino que comanda as coisas do país”. Ou a frase que ouviu de FHC sobre a presidência da República: “Quem não contemporiza com a corrupção, cai”. E por aí vai. Explosivo é pouco.

Entrevistadores: Verena Glass, Marina Amaral, Hamilton Octavio de Souza, Palmério Dória,
Ricardo Kotscho, Renato Pompeu, Wagner Nabuco, Sérgio de Souza.
Fotos: Nino Andrés

Marina Amaral – Você nasceu na terra do Alckmin...
Nasci em Pindamonhangaba, filho de um cearense, migrante como muitos, e de uma paulista de Pindamonhangaba, e fui criado no Ceará, em Sobral.

Marina Amaral – E estava falando que a política paulista é provinciana.
A política desta quadra. Tirante problemas aqui e acolá, e não são poucos e nem irrelevantes, o PSDB e o PT são afins. Ambos são modernosos, produtos de uma sociologia de um Brasil industrializado, proletarizado, sindicalizado, de um Brasil acadêmico, e, a rigor, deveriam ser parceiros. Fomos parceiros, por exemplo,  no episódio do impeachment do Collor. Houve um catalisador óbvio nessa associação do Brasil rural, clientelista, corrupto, fisiológico, com uma pseudomodernidade internacionalista no pior sentido que essa palavra possa ter, consumista, exótica, nessa coisa de uma pequena burguesia à-toa que também floresce na nossa sociedade. E nós nos juntamos, fi zemos a empreitada. Eu era do PSDB, o único governador eleito do PSDB, o primeiro da história do PSDB. E a contradição já aflorou na noite do dia do impeachment. Impeachment coordenado por um coletivo que era Tasso Jereissati, presidente nacional do PSDB como hoje; Lula, presidente do PT; Miguel Arraes, presidente do PSB; João Amazonas, secretário-geral do PCdoB; Quércia, presidente do PMDB,  não lembro outros. Esse coletivo ajuizava as coisas todas. E na noite do impeachment nos sentamos na galeria da Câmara Federal, havia muitas ameaças, muito riscos, passamos a noite anterior laçando gente que estava sendo subornada e tal e tangemos aquele negócio e assistimos lá à sessão e ganhamos. Quando acabou, saímos para jantar, eu, Tasso e Fernando Henrique, num restaurante de Brasília. Pelas tantas, já descambando pra meia-noite, chamam o Fernando Henrique no telefone.Ele vai atender e volta lívido. Disse: “Olha, alguma coisa está acontecendo, o Itamar está nos chamando na casa dele. Vamos pra lá agora”. Fomos para o Itamar, uma casa no Lago, chegamos e estava cheia de gente, na sala, cozinha, muita gente e lembro a primeira figura que veio para nossa linha de frente: “Pelo amor de Deus, não façam isso comigo”. Eu disse: “O que houve?”. Era o Gustavo Krause. Não dá tempo de ele responder à pergunta e o Itamar vem: “Eu preciso falar com os senhores”, e nos leva para o quarto dele e fecha a porta. Estou contando a história para tipificar o que eu estou falando do provincianismo dessa contradição que está fazendo muito mal ao Brasil. E aí o Itamar nos faz a seguinte afirmação – eu, garoto, foi a primeira vez que gelei assim: “Queria comunicar aos senhores que não vou assumir a Presidência”. “Como é que não vai assumir a Presidência?”, diz o Fernando Henrique para ele. “Não vou assumir porque o senhor Orestes Quércia e o senhor Fleury estão me impondo o nome do ministro da Fazenda e eu não aceito, e o senhor Lula me comunicou que o PT vai pra oposição e assim não dá para eu assumir.” Hoje eu conheço melhor o Itamar, sei que naquele momento ele estava fazendo um gesto que era de delegar para nós a tarefa de consertar o caminho dele. Porque de bobo esse daí não tem nada, absolutamente nada; ao contrário, é um homem muito inteligente.

Palmério Doria – Qual era o nome?
Não sei, não houve necessidade de perguntar, o trauma era esse. Fomos imediatamente os três cuidar disso. Ao telefone, e aí falo com o Fleury, que era colega governador, e o Fleury: “Por mim tudo bem, não tenho imposição nenhuma para fazer não, apenas achamos justo fazer sugestões, porque São Paulo isso, São Paulo aquilo, a economia de São Paulo era bom pra ele e tal”. “Não há exigência?” “Não, não.” O Tasso fala com o Quércia, e o Quércia: “Não, tudo certo, não sei o que e tal”. E aí falamos nós com o Lula. Fala o Fernando Henrique, falo eu: “Que história é essa, Lula? Então fizemos um impeachment, o país no fio da navalha e a conseqüência natural do nosso gesto é a posse do vice, o vice agora vai tomar posse e vocês estão dizendo que não vão ajudar. Que maluquice é essa?” E ele: “Não, mas você sabe, o PT é assim e tal, mas nós não vamos...”. E a Erundina tinha sido convocada para ministra e enfim entramos pela madrugada para chegar a uma solução de conciliação. O PT não ia formalizar o apoio, mas também não ia formalizar a oposição. Por que é que eu recuperei essa história nesse contexto? Porque repare bem: isso tem sido a regra desde então, com o PSDB e o PT sendo forças vizinhas, ou avizinhadas, produto da mesma sociologia, salvo que não são pequenos nem irrelevantes os focos de coisas muito ruins num e noutro.

Marina Amaral – Quais são os focos?
Fernando Henrique e Serra, para mim, são coisas muito ruins, nada pessoal, mas pelo que eles fizeram com o país concretamente, em números. Acaba o governo Itamar, o governo Cardoso tomou posse, eu ainda ministro da Fazenda e passo o ministério para o Malan. O Brasil tinha os seguintes números: 500 anos de história, uma dívida pública equivalente a algo ao redor de 30% do PIB. A carga tributária 27% do PIB. Oito anos depois, a dívida que era de 30 passou a 58% do PIB, a carga tributária, que é a receita, passou de 27% para 36% do PIB, e o patrimônio, 100 bilhões de dólares, foi vendido. Aumentou dramaticamente a arrecadação, a ponto de introduzir ineficiências grandes no processo produtivo brasileiro e injustiça regressiva no sistema tributário para trabalhadores de classe média. Explodiu a dívida pública de uma maneira absolutamente ensandecida; em oito anos, o dobro do que se fez em 500 anos para financiar uma infra-estrutura impressionante, a décima primeira do planeta. E a privatização aportou mais o que equivaleria hoje a 220, 215 bilhões de reais – ato contínuo,  perdemos um terço dos mestres e doutores das universidades públicas no período, como sintoma da destruição do Estado. Recebeu o Lula a Presidência da República com 5.000 homens operacionais na Polícia Federal, o órgão encarregado de dar combate à corrupção, aos crimes contra a administração pública, ao narcotráfico, contrabando de armas, segurança de dignitários, guarda da fronteira... Os 37.000 quilômetros de estradas outrora asfaltadas, destruídas, e um apagão no setor elétrico. Só pra ser econômico aqui.

FERNANDO HENRIQUE E SERRA, PARA MIM, SÃO COISAS MUITO RUINS, NADA MAS PELO QUE ELES FIZERAM COM O PAÍS CONCRETAMENTE, EM NÚMEROS.

Marina Amaral – Isso é a dupla Serra-Fernando Henrique?
Isso é a dupla Serra-Fernando Henrique, e tem outros episódios. Por exemplo, o Proer é assinado pelo Serra, ele é condenado por improbidade e tem um recurso exótico fora do Código de Processo e o Supremo Tribunal Federal sustando as conseqüências disso, entre elas a inelegibilidade. É um recurso que não está nos Códigos de Processo brasileiros.

Wagner Nabuco – E o Supremo acolheu esse recurso?
Está lá sub judice.

Wagner Nabuco – Não se julgou o mérito, é isso?
Isso. O Proer é assinado por ele, que era ministro do Planejamento quando tal descalabro aconteceu. Um dos três membros do Conselho Monetário Nacional. O Marka/Fonte-Cindam é a parte caricata, pequena, do que aconteceu em janeiro de 1999. Também não sai publicado em canto nenhum e vai sair aqui, com segurança, e não adianta nada. Ali, em janeiro de 1999, 100% da banca financeira privada brasileira, menos Marka/Fonte-Cindam, acertou na data a explosão do câmbio. Acertou a data! Vinha comprando, comprando, comprando segunda, comprando terça, comprando quarta, comprando quinta, comprando sexta, comprou segunda, vendeu tudo na terça e o câmbio estourou na quarta.

Palmério Dória – Cassino Brasil.
Só quem errou foi o Banco do Brasil, a Caixa Econômica Federal, o banco Marka e o banco Fonte-Cindam. Esses dois eu sei por quê, mas eles indenizaram com US$ 1,6 bilhão público.

Marina Amaral – E por que erraram o Marka e o Fonte-Cindam?
Porque foram orientados ou desorientados pelo Chico Lopes, na época presidente do Banco Central, que dava a eles uma assessoria informal.

Marina Amaral – Daí ele deu a informação errada?
Deu, porque o Fernando Henrique operava o Banco Central em casa, com o Armínio Fraga. Ele foi enganado pelo Fernando Henrique. Um banco no Brasil, não é o Banco do Brasil, teve um prejuízo de 9 bilhões de reais. Voltando: há núcleos muito ruins no PSDB, como no PT também.

Sérgio de Souza – Vamos ao PT.
Veja, eu vou ficar na caricatura, porque tenho a conveniência de ser aliado, honestamente. Não é meu papel, mas chamo a atenção do Delúbio, do Sílvio Pereira – que é isso? E quem está falando aqui não é nenhum moralista, não.

Palmério Doria – E o Lula? Pediu pra ser traído que nem Jesus?
Não, você sabe, o homem é ele a sua circunstância, e, como o PT padecia de uma grave inexperiência e de uma gravíssima falta de projeto, o que aconteceu foi que o homem, bom companheiro de 20 anos, na outra circunstância, que é a ascendência ao poder, com todo o cerco que isso dá – não era mais o mesmo âmbito – e aí, olha, não é justo dizer que o presidente tinha a obrigação funcional de saber. Não tinha um dever funcional de saber. Pura e simplesmente não era possível que ele soubesse. Por exemplo, eu nunca consegui provar, portanto não posso afirmar, que Fernando Henrique sabia e determinou o negócio do Marka/Fonte-Cindam. Mas o pretexto do Banco Central foi que, se não houvesse feito a providência de 1,6 bilhão de dólares, haveria uma crise que levaria o sistema financeiro e, portanto, a poupança popular ao vinagre. E é inacreditável porque,  mesmo que a razão alegada para fazer transporte de dinheiro público dessa magnitude fosse esconjurar uma ameaça de crise sistêmica, o ministro da Fazenda alegou que não sabia, que era o Malan, e, mais que ele, o Fernando Henrique, presidente, alegou que não sabia. Mas aí vem o preconceito: o príncipe pode não saber; o operário trabalhador, esse, se não souber, é um panaca. Sendo que ali havia um nexo funcional – Banco Central, Ministério da Fazenda, Presidência. As finanças do PT não têm nexo funcional com o Lula.

Sérgio de Souza – Mas voltando ao Delúbio e ao Silvio Pereira: não era corrente que todo mundo praticava o caixa dois desde sempre na política brasileira, em qualquer eleição?
Isso daí se pode refletir em três ângulos. Primeiro, os homens públicos que são ou pretendem ser referência para a opinião pública são como a mulher de César em Roma: não basta ser virtuoso, tem que parecer ser. Portanto, não foi o melhor momento do presidente Lula falar uma verdade, um truísmo, por quê? Porque do presidente, nessa instância de representatividade, se espera que, para além de ser, ele também pareça ser. Ou seja, exige-se uma certa falsidade imposta pela majestade do cargo. E não deixa de ser uma exigência de uma certa falsidade. Segundo ângulo: há caixa dois e caixa dois. Há caixa dois que é pura e simplesmente imposto por um erro institucional, equação malresolvida da relação dinheiro-e-política, no mundo e muito mais gravemente no Brasil. E aí não é justo, naquela outra dimensão especialmente. E não sou um observador neutro da cena  nacional, sou um militante também, mas faço essa análise apenas para encaminhar o outro ângulo de olhar. Há um tipo de problema que é, sim, derivado do erro institucional que é: o doador não quer contabilizar e o partido ou militante que recebe aplica isso exclusivamente em campanha. Pode não ser nada, pode não fazer diferença nenhuma, mas na realidade é diferente. E há um terceiro grupo, que é a promiscuidade absoluta, a doação amarrada à traficância de influência na fração de poder que aquele financiado vai eminentemente ocupar ou não, e aí as finanças da campanha se misturam com as finanças pessoais e há promiscuidade com o setor público, etc. Então são esses três ângulos – claro que, como há uma discussão institucional, é tudo crime.

Sérgio de Souza – Mas sempre deu certo. Por que não deu certo agora?
Veja, Brasília vive de segredos de polichinelo, o que transfere de forma gravemente perigosa a legitimidade do processo político para as corporações, especialmente as de mídia. Porque se presume, numa democracia, que o poder reside no povo e que este o delega a uma representação tão mais legítima quanto possível. No caso brasileiro, como há uma disfuncionalidade institucional e esse problema dos segredos de polichinelo em Brasília, o que acontece? Tudo acontece em Brasília e meio que todo mundo sabe de tudo, pelo menos do zunzum. Ninguém sabe do detalhe, da prova, mas todo mundo ouve as coisas. E a mídia escolhe então oportunamente ou oportunisticamente qual dos segredos de polichinelo deverá agora ir ao escândalo, deverá ir agora à grande catarse, qual das cabeças vai ser dada em holocausto dessa pseudomoralidade que vale para os outros e não vale para nós. É o caso. E aí o indesculpável é que nosso campo não tinha direito de ser ingênuo nessa área, para começar a conversar. Em seguida, não tinha direito de replicar certas práticas. Nós não podemos fazer isso, elas até são generalizadas, mas nós não podemos. Entre nós, o PT não podia mais do que todos os outros. Por quê? Porque o PT fez-se de verdugo moral da nação durante muito tempo. Carregou um udenismo escroto durante muito tempo. Quantas vezes conversei com meus amigos do PT, com Lula, com não sei quem, o quanto isso estava errado. Vejam os artigos que escrevi quando alguém do PT quis fazer o “Fora FHC”. Eu era dito pelo Fernando Henrique o mais violento dos seus adversários. E quero confessar até que nem sempre fui um cara muito cavalheiro mesmo na minha linguagem... Mas escrevi artigos duros contra o “Fora FHC”, condenando as iniciativas golpistas, moralistas, udenistas, pseudomoralistas, porque o que estava em discussão não era aquilo, como hoje não é de novo. Nada que não se aproveite alguma coisa para melhorar, mas nós não estamos aproveitando. O país vai sair dessa crise com a mesma institucionalidade causal dessas distorções, a mesma.

Marina Amaral – O Congresso parece que está até mais esculhambado...
Não fale isso, não fale isso. Eu diria a você,  nem é um juízo muito generoso, que está tudo igual. Sabe a CPI do Orçamento, os Anões? Tudo igual. Mesma coisa. Porque não mudam as institucionalidades, é o segredo de polichinelo da ocasião. E aí é que está o grande problema. Por que dessa vez aconteceu? Porque, primeiro, os moralistas não podiam fazer, porque o pecado do pecador é convencional, mas o pecado do pregador é uma coisa assustadora. Esse é o primeiro ponto. Isso é o que nos ofende, a nós, ao que importa para nós, ao lado bom do povo brasileiro, essa gente trabalhadora, honesta, essa classe média sofrida porque ganha como trabalhador e quer consumir como rico, paga dobrado para viver porque paga plano de saúde; não acredita na rede pública, paga mensalidade escolar porque não acredita na escola pública; paga segurança privada quando pode porque não acredita e está com medo da polícia. Essa gente está machucada conosco por nossa culpa. Agora, aquela outra gente, o que era o segredo de polichinelo? Eles sempre fizeram! E sempre fizeram no atacado, sempre fizeram, estão fazendo hoje. E aí sabiam dos caminhos todos. E aí foram só pesquisar. Segredo de polichinelo: quem é que está fazendo aquilo que a gente fazia lá do lado deles? Você acha que, por acaso, o Marcos Valério, tendo sido o homem que fez o que fez para o PSDB, se apresenta em dezembro oferecendo soluções mágicas para o problema miserável do Delúbio, que tinha que pagar pepino de campanha pra todo lado?

Sérgio de Souza – Mas nunca eles contaram tanto com a chamada mídia...
Ah, isso aí não tenha dúvida. Esse é talvez o problema moderno mais grave da democracia brasileira. O desequilíbrio da mídia. O alinhamento da mídia, e não é com partidos não, porque esses também são alinhados. É com um centro clandestino, plutocrata, que é a coalizão do rentismo com a entrega da soberania nacional, que são até coisas que hoje em dia a gente tem vergonha de falar.

Palmério Dória – Mas você foi o queridinho da mídia uma certa época, como governador mais novo do Brasil.
Não fui propriamente o queridinho da mídia, não. Nessa data eu era um fenômeno...

Palmério Dória – Em que momento deixou de ser?
Ah, no Ministério da Fazenda. Até chegar ao Ministério da Fazenda, inclusive na chegada, eu ainda era visto como o garoto-prodígio que, dada aquela confusão que o Ricupero causou, ia lá pra dar um jeito no problema. E quando cheguei fui dar um jeito no problema ao modo como imaginava que tinha que fazer. E eu tinha um problema concreto para resolver, o Plano Real tinha feito água, a inflação de julho tinha sido zero, assumi dia 7 de setembro, a de agosto tinha sido 3%. Hoje a gente pode ajuizar o que significa 3% de inflação num único mês. O Plano estava fazendo água. O país estava com a sua capacidade instalada a 100%, trabalhando a três turnos, e havia muito mais poder de compra do que mercadoria em oferta. Ágio, fila, desabastecimento, aumento generalizado de preços e já os primeiros acordos de reindexação de salários aqui na indústria automobilística, na “coalizão inflacionária”, como chamei na época. E fiz o que tinha que fazer: criei a alíquota progressiva de 35% do imposto de renda, porque uma das mais graves injustiças brasileiras é que você que é classe média paga 27,5%, e o Antônio Ermírio paga 27,5% sobre os rendimentos dele, e a empresa dele 15%. Criei um IOF com alíquota progressiva de 0 a 10% para inibir fluxos especulativos de capital, discretíssima regulação na conta de capital, que é uma anarquia por onde o Brasil é subjugado. Porque o governo Fernando Henrique em oito anos produziu 100 bilhões de dólares de déficit nas nossas contas com o estrangeiro, o chamado déficit de transações correntes. O que quer dizer que o Brasil precisava ser o bom moço que adivinhasse na véspera o que estavam sonhando os donos do poder no planeta e fazer na véspera para poder fechar essa conta. Senão morria. Quebramos três vezes nos oito anos do senhor Fernando Henrique Cardoso, passamos os oito anos dele subjugados pelo Fundo Monetário Internacional. Ele, pra mim, não é nada senão aquilo que eu sei que ele é. E tomei mais a providência do IOF progressivo, a participação dos trabalhadores no resultado das empresas, e a abertura comercial. Que foi feita não por ideologia, foi feita por um truísmo: havia um hiato de produto, mais gente podendo e querendo comprar do que 100% da capacidade brasileira de produzir oferecia. Nessa circunstância, das duas uma: ou os preços sobem, excluindo os que não têm renda daquela mercadoria que só dá para uns e não dá para todos, ou você traz o excedente de fora. Como tínhamos um superávit de 14 bilhões de dólares na data, eu trouxe de fora pra não fazer aquilo que está sendo infelizmente feito pelo governo Lula, que é via aumento de juros excluir os miseráveis, os pobres, a pequena classe média via crédito, dissuasão da compra.

ESTÁ TUDO IGUAL. SABE A CPI DO ORÇAMENTO, OS ANÕES? MESMA COISA. PORQUE NÃO MUDAM AS INSTITUCIONALIDADES, É O SEGREDO DE POLICHINELO DA OCASIÃO.

Palmério Dória – Esse não seria o grande erro do governo Lula?
A questão básica é a seguinte: é preciso rever essas questões, o modelo econômico é ruim, é imprestável ao interesse nacional. O modelo é ruim por ângulos que a gente pode afirmar – o mais objetivo é que faz 20 anos que o Brasil cresce a 2,5%. Ganha produtividade a uma média impressionante, chegou a 3% ao ano, isso significa produzir mais com menos gente, e o Brasil bota 1,7% de garotos na população todo ano procurando entrar para o mercado de trabalho. Se o país não crescer a 5%, nós vamos ficar enxugando gelo, vamos ficar produzindo exército de reserva pra violência, pra prostituição infantil, pra aviltar o salário de quem trabalha, que é o que está aí. A propósito: o Fernando Henrique pegou o país com 5% de desemprego e entregou com 14%. Essa gente aí que está querendo voltar e quer dar lição de moral no Lula. E nós não estamos crescendo a 5%, estamos crescendo stop and go, vai e pára. A nossa média é 2,5%, a do Fernando Henrique é 2,3%. O modelo é ruim também porque ele tem uma contradição intrínseca. Um país com a complexidade brasileira, pro bem e pro mal, não pode entregar o seu destino estratégico a um piloto automático de interesse dos rentistas. Os valores estão postos por detrás dos métodos em detrimento do próprio valor. Superávit primário é um valor. A gente leva a forma de apurar o superávit primário a um limite de paroxismo e deixa faltar energia no país. Então qual é a deseconomia que você está causando? Você economiza um tostão aqui e provoca um prejuízo de um bilhão. Então o superávit primário a ser perseguido como um valor não pode ser no piloto automático. Você arbitra, no piloto automático, no ano anterior, que o superávit vai ser 4,25%. Não interessa se teve uma epidemia, se teve uma guerra, se aquele desinvestimento vai causar um colapso no seu setor elétrico... Não estou falando em teoria, aconteceu (o apagão). Segundo ponto: a questão de meta de inflação. Isso é o que eu chamo de piloto automático do rentismo. Quando você diz em outubro do ano 2005 que a inflação de 2006 vai ser de 4,5%, e que o Banco Central está mandatado para perseguir este centro da meta desconsiderando o ambiente, isso é de uma impertinência que é vendida no Brasil como ciência. Porque, por exemplo, o mandato do FED norte-americano é perseguir a menor inflação a pleno emprego. Aqui o Banco Central está com a absoluta e solitária responsabilidade de perseguir 4,5% de inflação, fixados um ano antes, a qualquer custo, pouco importa o contexto. E de novo, assim como lá, no desinvestimento que gera prejuízo e, portanto, déficit fiscal. E tem o último dos três dogmas da bíblia: o câmbio. Câmbio, modernamente, é um preço relativo, que nem preço de pão. Por quê? Porque há uma interdependência crescente no planeta entre as economias, e há uma tendência a uma equalização dos preços em escala global. Então o câmbio, nesse caso, é um preço relativo igual a outro qualquer. Portanto, qualquer artifício no câmbio é ruim. Os preços devem ser aquilo que eles são: o custo mais a rentabilidade razoável do capital empatado nele e do trabalho envolvido que está no custo, e pronto. Com ações reguladoras.

Ricardo Kotscho – Você esteve lá 3 anos e 3 meses. Quando você fazia essa análise o que o Palocci e o presidente te respondiam?
Bom, há determinadas questões indevassáveis, ainda. Algumas coisas eu poderei dizer, outras ainda estarão na interdição ética da minha quarentena auto-imposta. O que acontecia? Na data da posse de Lula, o problema físico era este: no país, por não ter os dólares cujo vencimento estava aprazado para 2003, os efeitos já estavam se dando. Quais eram? Dada uma escassez de dólar real e futura, isso estava já sendo precificado, como se chama no mercado, ou seja, o real estava derretendo que nem um picolé no sol. Estávamos naquela iminência de precisar de 4 reais para pagar um dólar – e aí gosto sempre de lembrar que não é “pagar dólar”, porque pouquíssimos brasileiros têm a ver com comprar dólar – é pagar o equivalente em dólar em pão, que é trigo, que é importado, que é dólar; em gasolina, que é petróleo, que é importado, que é frete, que é dólar; em remédio pra dor de cabeça, pra dor de barriga, pra diarréia, que é química fina, que é 96% importada, que é dólar. Então, quando você precisa de 4 reais para pagar um dólar, você precisa de 4 reais para pagar o equivalente em dólar em remédio, comida, fibras sintéticas de roupa, enfim, a vida, o custo de vida. Inflação estava sinalizando a 20% por conta disso, porque o dólar é um preço relativo. Então ali o país ia quebrar a quarta vez. Por essa razão física se impunha já um conjunto de providências muito austeras. Muito austeras. O outro ponto que impunha essa atitude era de natureza subjetiva e com dois ângulos. Havia toda uma interdição preconceituosa de que, uma vez indo ao poder, o Lula ia tocar fogo, ia fazer isso, ia fazer aquilo. E havia, já para esta fração, a Carta aos Brasileiros. Que foi feita contra o candidato Ciro Gomes na data, em direção ao tal mercado; o Lula já estava embalado e o mercado resolveu aceitar aquilo como um documento bom. E na Carta aos Brasileiros está dito tudo o que aconteceu: respeito aos contratos, câmbio flutuante, meta de inflação, superávit primário, tudo escrito lá formalmente, com a assinatura dele. Mas havia uma outra interdição, que eu chamo de “beijar a cruz”, que é o que aconteceu recentemente com o Guido Mantega. Qualquer um que vai chegando ali pra tomar decisão, o tal mercado – que é esse centro clandestino que opera as coisas no Brasil – chama para “beijar a cruz”.

Marina Amaral – Mas não tem opção?
Claro que tem, mas isso nos remete a outra questão: como a equação é de natureza política, quem tem que equacionar isso é quem está desacomodado com o status quo, ou seja, quem é progressista, quem não é conservador. E esse campo progressista parou de pensar, parou de ler, parou de estudar, parou de fazer política, está dividido. Você pensa num cabra mais útil para essa direita do que o meu querido amigo Stedile, por exemplo?

Marina Amaral – Por quê?
Porque é muito útil. Não lembra do cabo Anselmo? Eu tenho me lembrado tanto do cabo Anselmo! Concretamente. Não quero comparar. Tenho me lembrado. Porque o esquerdismo continua sendo a doença infantil do comunismo. Esta não é minha, é Lênin.

Marina Amaral – Mas movimento social é diferente de partido político.
Esses departamentos são ficções, tudo é política! Conservadora ou progressista, útil ao conservadorismo ou útil ao progressismo. Não é maniqueísmo não, tudo é política. Ou você acha que é neutro, que a Globo colocar no JornalNacionaluma semana inteira aquela cena da ocupação de um laboratório da Aracruz sendo destruído e uma cientista chorando, é útil pra quem, cara-pálida? Para a causa da reforma agrária?

Marina Amaral – Não, mas a não-existência do MST seria mais grave...
Mas espera aí, não me jogue do outro lado. Fui arrolado como testemunha de defesa do Rainha em uma acusação esquisita de assassinato. Só porque ele alegou, confiando em mim, que eu daria fé na Justiça de que ele estava na minha sala quando foi acusado de estar em um lugar matando uma pessoa. Não me confunda. Não me confunda.

Palmério Dória – Antes do começo desta entrevista, você falava que existe uma grande ameaça sobre o Brasil...
A pressa e a falta de preparo e de responsabilidade republicana dos principais protagonistas – não todos – da política brasileira, levando o povo brasileiro a esse debate sem fim no monotema da ética, ameaça criar em ambiente fértil para a crença de que todos os políticos são picaretas. Nessa hora a democracia não existirá mais. Esta é a ameaça. Porque, se você reparar bem, todos aqueles assuntos terrivelmente importantes para a vida do povo não têm energia nenhuma dedicada a eles. No mundo acadêmico, na imprensa e no mundo político, então, nem se fala, porque aí é uma mistura de analfabetismo...

Palmério Dória – Caiu no domínio da falação?
Não, dessa exarcebação proto-udenista, moralista em que um quer provar que o outro é picareta. E agora não tem mais limite. Porque qualquer um – por mais violento que seja – antagônico ao Lula por conta da economia política do Lula, por conta da visão social do Lula, por conta do jeito do Lula de falar, porque falta um dedo na mão do Lula, qualquer um sentado aqui, sem a incitação de um holofote, sabe que o Lula está na lista dos homens de bem do país. Qualquer um. O Fernando Henrique sabe. Tasso Jereissati sabe. Jorge Bornhausen sabe. Alckmin sabe. Serra sabe. Como nós outros cá que detestamos, ou não gostamos por esta ou aquela razão do Serra, não o colocamos no rol dos picaretas, porque sabemos que os picaretas são outros. Estou discutindo aqui com o Fernando Henrique a economia política dele. Agora o que eu disse lá atrás: não tenho nada pessoal com o Fernando Henrique... “o Fernando Henrique quer saber de dinheiro” – eu não acredito nisso. Nunca vi nada que me desse qualquer evidência nesse sentido e não preciso desse argumento para qualificar a opinião dramática e definitivamente negativa, como inimigo do Brasil, em outro campo. Como estes outros assuntos são de difícil digestão pelo vulgo, é fácil dentro da demagogia brasileira explorar esse tema. De picaretagem o povo brasileiro entende, como vítima. Aí é muito fácil: então nós vamos agora provar, a qualquer força, que um líder popular complexo, sofisticado, como é a liderança do Lula, é um pilantra, se depender da vontade dessa gente aí. E do lado de cá nós vamos provar que a esposa do Alckmin recebeu quatrocentos vestidos, que representam... Imagina se a Globo resolvesse fazer disto um tema, uma semana todinha: “Olha aqui quanto custa um vestido caro... Vamos levar o vestido em uma favela para uma mulher toda maltrapilha, rasgada, e dizer: ‘O que a senhora acha de a primeira dama do Estado de São Paulo receber quatrocentos vestidos?’”.

Palmério Dória – Boa idéia...
Mas não façam isso... porque aí vamos provar o quê? Pois isso não tem solução. Não tem solução porque a solução não é trivial, não é simples, tanto teoricamente, doutrinariamente, quanto a equação política pra viabilizar a melhor solução. É prenhe de riscos, é prenhe de interdições que não estão no nosso controle e a coesão nacional é nula. Nula. Por essa mistura de analfabetismo, incompetência, safadeza e desrespeito mesmo, falta de espírito público.

Hamilton Octavio de Souza – Você falou que esse governo não tinha projeto.
É a minha opinião. O país está sem projeto hegemônico e, quando não há projeto hegemônico, o conservadorismo impera.

Wagner Nabuco – Minha percepção é que muito do que sofreu o deputado José Dirceu é porque ele é uma das pessoas que tinham um projeto.
Não duvide disso. Os tiros são mirados. Nada disso acontece por acaso, esse centro estratégico clandestino é muito inteligente e atirou nos pilares centrais de um projeto que na sombra da liderança do Lula galvanizaria o povão com os setores produtivos organizados do país que têm uma percepção nacional – e que está em marcha, não foi negado.

Renato Pompeu – Mas qual é esse projeto?
Concretamente, por exemplo, o modelo do setor elétrico. O país, coerente com o modelo neoliberal, mandou privatizar e proibiu o setor público brasileiro de investir, para franquear esse mercado e deu no que deu. No apagão. E os caras ainda têm a audácia – porque contam com a complacência de uma certa imprensa brasileira
– de vir falar de gestão conosco. O novo modelo do setor elétrico está de pé e acabou a privatização, Furnas saiu do programa de desestatização, Chesf saiu do programa de desestatização, para dar dois exemplos. Hoje Furnas se associa com empresas privadas e entra nos leilões de transmissão. Então estamos com energia garantida até 2011, já contratada. Em três anos teremos executado, contratado ou licitado, 25% de todas as linhas de transmissão do país. Estamos com o sistema interligado. Isto é um modelo, já é uma rebeldia, e uma coisa prática, concreta. Tiramos o Brasil do Fundo Monetário Internacional. Todo mundo esqueceu, estávamos atrasados para a Alca entrar em vigor em 2005. 2005 acabou e a Alca não está em vigor. O outro tirou um terço dos mestres doutores da universidade pública em oito anos, por terrorismo previdenciário, por depreciação salarial. Nós não só repusemos isso como estamos expandindo. Fernando Henrique destruiu o setor ferroviário brasileiro. Nós estamos recuperando. A proporção é assim: saímos de 100 vagões para 3.000 vagões, a indústria, por ano. Não são números fiéis, é a proporção. Enfim, dá para demonstrar que, com todas as contradições, é um governo que tem compromisso nacional, compromisso popular, e, por mais que queiram interditar, tem compromisso ético. Onde é que afirmo o compromisso ético? Conheço o Brasil, estou dedicado a este assunto da vida pública brasileira há trinta anos, dos 48 de idade. O governo Alckmin nunca deixou prosperar uma CPI sequer, são 64 que estão aí na Assembléia. O governo Fernando Henrique nunca deixou prosperar uma CPI. Alguém poderá dizer: “o governo Lula tentou”, não foi eficaz. E eu sei que ele não usou as ferramentas disponíveis na tradição governista brasileira pra ser eficaz.

Marina Amaral – Quais sejam...
Todas: nomeação, favores do Estado, privilégios, caça às bruxas, chantagem, dossiês... O Estado brasileiro, do
jeito que é, sempre usou isso.

Marina Amaral – Inclusive o Fernando Henrique usou para abafar CPIs?
Você quer outro processo? O Fernando Henrique, toda vez que eu falo qualquer coisa, ele entra na Justiça. Eu estou falando a seguinte: que o governo Fernando Henrique nunca deixou estabelecer uma CPI, não deixou a do Proer, não deixou a da compra de votos, não deixou a do Marka/Fonte-Cindam, não deixou a das privatizações onde foi pilhado pessoalmente ao telefone falando que estava trabalhando no limite da irresponsabilidade – esta é uma das razões do processo que ele tem contra mim. Mas não é só deixar prosperar CPIs, o presidente Lula afastou 100% das pessoas sobre quem se levantaram suspeitas, a despeito de ainda não haver sido provada a culpa. À primeira menção aparente de que o companheiro não está sendo fiel na melhor verdade, ele afastou todos. E o senhor Fernando Henrique, por exemplo, sobre o Eliseu Padilha demorou nove meses.

Marina Amaral – O que levou você a participar da fundação do PSDB e depois a romper com o partido?
Quando me elegi deputado estadual, me filiei ao PMDB, estava feliz no partido até que o Sarney vira presidente pelo PMDB e eu alopro. Já sou candidato a prefeito de Fortaleza e resolvemos fundar o PSDB no Ceará por incompatibilidade com os rumos lá do Ulisses e do Sarney. E  fiquei no PSDB feliz da vida, fizemos o impeachment do Collor, nos sentimos responsáveis pelo governo Itamar, encostamos no governo, o Fernando Henrique nomeado ministro das Relações Exteriores, tudo bem. Naquele momento nós não tínhamos nada com a economia e estávamos formulando nosso projeto para disputar a sucessão de Itamar com o Tasso, que era o candidato natural. Foi quando o Itamar resolve nomear o Fernando Henrique ministro da Fazenda. O Fernando Henrique estava nos EUA e pediu um tempo pra pensar. Foi para o aeroporto e o Itamar mandou rodar a nomeação no Diário Oficial– desceu no Brasil ministro da Fazenda sem saber. E aí se deu a confusão, porque o nosso quadro mais importante tornara-se ministro da Fazenda, então a responsabilidade pela economia passou a ser conosco. Fizemos o nosso coletivo e fomos pra cima: vamos ter que precipitar o plano econômico de nosso futuro governo agora, no governo do Itamar. E a turma que tinha a engenhoca técnica ficou contra, argumentando que “não tinha ambiente” e que primeiro tinha que fazer a reestruturação da dívida externa, a privatização, a reforma tributária, a reforma da Previdência. E eu disse: ”Nosso tempo político é esse, prepara a engenhoca porque, estabilizando a economia, depois a gente tem força pra fazer o resto”. O Fernando Henrique odeia que eu conte essa história, mas teve uma reunião fatídica para coagir a turma da equipe econômica a entregar a engenhoca, e eles dizendo: “Vai ser a maior hiperinflação da história, é uma loucura fazer isso...”. E o Fernando Henrique insistindo: “Não temos saída, nós temos que fazer agora, já estamos dentro do governo, a responsabilidade é nossa”. E aí se virou pro Covas: “O que você acha?”. E o Covas não hesitou: “Temos que fazer e não tem conversa”. Depois, perguntou pra mim: “Ciro, e você”. E eu: “Vamos fazer, está na hora”. Quando chegou a vez do Serra, deu-se aquele silêncio constrangedor e o Fernando Henrique, muito cavalheiro, ofereceu: “Você quer tomar alguma coisa? Tem suco, água, não sei o que...”. Daí o Covas, o mais respeitado de todos nós, interrompeu: “Pera aí! Alto lá! O que é isso? Está todo mundo aqui fazendo de conta que não está vendo o que aconteceu? O que é, seu Serra? Está achando que essa merda vai fracassar e que você vai me tomar o lugar de candidato a governador? Não vai não. Você vai dizer agora se é contra ou a favor?”. Aí o Serra se encolheu e disse: “É... sou a favor”. Arrancamos a fórceps o voto do Serra a favor do Plano Real. E aí começamos com a URV, nós nos reuníamos em Brasília toda quarta-feira à noite para apertar a equipe econômica, mediar as manhas do Itamar, manhas sempre favoráveis ao povo brasileiro, diga-se de passagem. Um belo dia, no fi nal da reunião, o Fernando Henrique fala no meu ouvido: “Fica aí depois”. Fala no ouvido do Tasso: “Fica aí depois”. Fala no ouvido do Covas:“Fica aí depois”. Era pra tirar o Serra de perto. E aí vai todo mundo embora, equipe econômica, o Serra, e ele diz: “Vamos jantar uma carne boa lá no Lake’s Baby Beef”, um restaurante que tinha em Brasília, e fomos jantar. Estou contando minha tragédia partidária, lembrem.Aí vamos pra uma sala do Lakes Baby Beef, com parede de vidro, um aquário separado das outras mesas e sentamos os quatro: o Fernando Henrique à minha esquerda, o Tasso na minha frente e o Covas de frente pra ele. Aí começa o papo de aranha do Fernando Henrique: “Nós somos muito amigos, muito companheiros, mas vem aí uma sucessão presidencial que o partido tem que disputar e vamos abrir a conversa: o candidato vai ser um de nós quatro que temos condição”. Quando ele disse “nós quatro”, eu pensei: ”Xi, ele, nem pensar“. Ministro da Fazenda, sem chance de ser deputado em São Paulo, tinha perdido a eleição pra prefeito em 92, e aí, nisso ele é mestre, disse: “Sem qualquer imposição ou obsessão, gostaria de dizer que quero ser o candidato”. Enquanto eu abro a boca de susto, ele vira pro lado esquerdo onde está o Tasso, pega o braço dele: “O que você acha, Tasso?”. E o Tasso abaixa a cabeça: “Por mim tudo bem”. E o Fernando Henrique segue adiante: “Covas?”. “Você sabe que o meu projeto é ser governador de São Paulo e acho que você tem todas as qualidades” e tal. Aí quem calou a boca fui eu, cruzei os braços e fiquei esperando, olhando pra ele, que disse: “Mas tem o Ciro aqui que pode ser nosso candidato, né?”. E eu respondi: ”Olha aqui, Fernando, eu não posso ser candidato porra nenhuma. Tenho 36 anos de idade, não estou preparado, agora, francamente, se você me permitir, estou achando isso aqui uma sacanagem”. “Sacanagem por quê, Ciro? Que palavra áspera!”. “Sacanagem porque você sabe que o candidato natural é o Tasso. Você sabe que o seu papel é crítico nessa questão do Plano Real que está começando, você é fundamental pro êxito do Plano, e depois você sucede o Tasso, naturalmente”. E ele: ”Por mim tudo bem, se o Tasso quiser está resolvido agora”. E o Tasso, já avacalhado: “Não, isso não é pra mim”. E acabou a reunião. Aí tive a maior briga que já tive na vida com o Tasso, saí esculhambando: “Filho-da-puta, como é que você faz uma coisa dessas, era a chance que o Nordeste tinha de fazer o presidente”. E ele: “Não, Ciro, você está iludido, isso aí já está resolvido”. Enfim, aí o Fernando Henrique vira o candidato a presidente, eu zangado lá no Ceará, e vem a escolha do vice do PFL. Aí, rolo: “Tem que chamar o doido lá do Ceará, porque se não ele vai criar problema...”. E vem a conversa constrangedora, digo o que penso: “Porra, mais PFL? Não há necessidade, Fernando, se esse Plano funcionar o PFL vem de graça; se não funcionar, não adianta o PFL estar na chapa, vai ficar contra. Não faça isso, essa aliança nega toda nossa vida, nossa confusão no Ceará contra os coronéis. FHC: “Ciro, pare, porque não é só pensar hoje na eleição, é a governabilidade depois”, aquele papo de aranha. Então eu disse: “Pare, porque já entendi. Vocês estão com medo que eu crie caso, não vou criar. Agora, lá no Ceará, o PFL fica na última fila do comício, no palanque não sobe”. E ele: “Mas a sua ausência no lançamento já vai ser mal interpretada”. Puta que pariu! Vamos lá, sento do lado do Fernando Henrique no lançamento do Guilherme Palmeira, e a mesa do palanque cai, lembra? Caiu a mesa no chão, mau agouro. Aí perdi todo o  tesão, resolvi ir embora, largar a política, aceitei um convite da Universidade de Harvard e resolvi ir para os Estados Unidos. O Fernando Henrique se elege, me chama e pede pra eu escolher um ministério: “Só o da Fazenda que não, porque você sabe, tem poder demais, acho que tem que destruir aquilo”. Eu disse: “Presidente, sou muito grato pela sua deferência, mas o meu plano, como você já sabe, é ir embora para os EUA. Já estou com casa alugada, filho matriculado, meu projeto de vida nesse momento é esse”. Aí fiz uma confidência: “Estou com problema em casa, quero ver se meu casamento termina de um jeito digno, porque me apaixonei”. Nunca falei isso pra ninguém, só pra ele. Poucos dias depois estava na imprensa!

ESTOU DEDICADO A ESTE ASSUNTO DA VIDA PÚBLICA BRASILEIRA HÁ TRINTA ANOS, DOS 48 DE IDADE. O GOVERNO ALCKMIN NUNCA DEIXOU PROSPERAR UMA CPI SEQUER, SÃO 64 QUE ESTÃO AÍ NA ASSEMBLÉIA.

Marina Amaral – E o rompimento com o PSDB veio daí?
Eu já estava discordando radicalmente da maneira com que o Fernando Henrique estava conduzindo a economia. Toda semana eu mandava um artigo dos Estados Unidos para o Estadão, mandando o pau. Quando voltei, ainda insistiram pra eu ser ministro, mas fui direto ao ponto: “Agora não quero mais, é um  antagonismo com o seu governo”. Ele: “Porra, mas Ciro...”. E eu: “Tem corrupção”. “Corrupção no meu governo?.” “É, corrupção no seu governo”. “Aonde?” “No lugar tal, tal e tal.”

Marina Amaral – Que lugar  tal, lugar tal, lugar tal?
Não é ético que eu fale agora, mas na data falei pra ele. E ele me saiu com essa: “Ciro, você um dia vai sentar nessa cadeira e vai ver: aquele que aqui não contemporizou com isso (a corrupção) caiu. Um dia você vai sentar nessa cadeira e vai saber disso”. Eu respondi: “Não concordo com isso, não”. E rompi com o PSDB, fui para o PPS.

Hamilton Octavio de Souza – Você se candidatou em duas eleições para presidente, né?
É, 1998 e 2002.

Hamilton Octavio de Souza – E nas duas era colocado como uma alternativa...
Na primeira eu era um “grilo falante” muito simpático, não é? Todo mundo: “Ah, que cara interessante, não sei o quê, tal...”. Na segunda eu ia ganhando a eleição, aí a turma resolveu me liquidar e eu ajudei também, pelos meus atos.

Hamilton Octavio de Souza – Mas você tinha um projeto. Uma curiosidade –  minha mulher mandou perguntar: como é que você conseguiu ficar silencioso nesses três anos?
Diga a ela que não tenho culpa de ela ser vítima da versão que todos viram de mim. Ela devia ter vindo aqui me conhecer. Vamos refletir sobre isso, que é uma coisa para mim interessante. Eu não me absolvo dos erros que cometo. Até porque tenho aprendido com eles. Como eu disse, estou há 30 anos na vida pública, e com muito sucesso. Fui prefeito de uma capital com 29 anos, governador de um Estado com 32. Vocês daqui talvez não dêem valor, mas Fortaleza é a quinta cidade brasileira, o Ceará é o oitavo Estado do Brasil. Isso é uma coisa legal. Fui ministro da Fazenda com 36 anos – 35 ainda tinha, fiz 36 no Ministério da Fazenda. Eu olho pra trás e não tenho rabo de palha. Agora, a cultura política onde fui formado valoriza determinadas coisas que as pessoas daqui consideram grave defeito. No lugar onde fui formado as pessoas dizem assim: “Ah, o Ciro Gomes, eu gosto dele porque ele fala as coisas na lata”. E aí é que tenho que aprender, não posso querer ser presidente da República amarrado numa cultura política diferente da média nacional. Então eu estava errado. Agora, as coisas foram hipertrofiadas, uma seqüência de imprensa em cima de uma coisa qualquer, qualquer uma. Lembro na campanha de 1998, foi até engraçado. Teve uma menina, repórter da revista Marie Claire – candidato a presidente quer falar em todo canto, daí vou eu falar para a revista Marie Claire –, e ela me pergunta isso, pergunta aquilo. “O senhor tem fi lho?” “Tenho um garoto de 14 anos.” “Ah, tá na idade; e se ele quiser usar brinco?” “Qual o problema de ele usar brinco? Você acha que homem não pode usar brinco? Eu mesmo usaria um brinco se não fossem minhas responsabilidades públicas.” Ih, caramba, teve discurso no Senado. Depois houve outra, uma polêmica horrorosa, em que fiquei pintado como um polígamo. Polígamo! Eu estava lendo um livro – tenho essa mania desagradável – de uma antropóloga norte-americana, e ela traz o assunto – não sou guru de costumes –, vêm com uma pergunta boba, mas vou lá, vou eu dar opinião sobre antropologia, porque aquela antropóloga norte-americana que dizia que... Não vou repetir mais, senão vai virar aqui de novo. Pronto: Ciro defende a poligamia. Aí a última foi crudelíssima, sofri muito, porque foi o negócio da Patrícia. Quer dizer, as pesquisas qualitativas lá do Serra anotavam a minha mulher como uma figura interessante, que reforçava minha persona, sei lá o quê. Isso eu fiquei sabendo depois, e aí fui entender o erro meu, eu não estava preparado para ser presidente do Brasil...

Palmério Dória – Que bela primeira-dama o país perdeu...
Isso é você quem está dizendo. Então, todo dia, onde eu chegava já perguntavam: “Qual a importância da Patrícia em sua campanha?”. “Ah, ela é isso, é aquilo, ela não sei o quê, ela é maravilhosa, muito inteligente, não faço nada sem ela me ajudar...” E de novo e de novo e de novo: três meses. Aí, num belo dia, toda a imprensa, todo mundo, filmado e tenho a fita. “Qual o papel da Patrícia?” Ah, ela é central, é minha companheira de todas as horas, e não sei o quê, não sei o quê; no fim, a vaidade, um chiste, “ademais, dorme com o candidato”. Pronto. O cara corta tudo o que falei e “Ciro diz que o papel de Patrícia é dormir com ele”. Me ferrei. E não interessa que eu tenha sido um prefeito de capital que metade dos secretários eram mulheres, e nunca houve nem antes nem depois. Não interessa que eu tenha sido governador do Estado e que metade dos secretários eram mulheres. Nunca houve no Brasil nem antes nem depois. É agora um machista, polígamo, boquirroto, novo Collor!

Verena Glass – Acho que o maior perrengue que o seu ministério passou foi a discussão da transposição do São Francisco. A que o senhor credita a forte oposição ao seu projeto?
Ao PFL da Bahia e de Sergipe.

Verena Glass – E o frei Cappio?
Você me perguntou a que eu atribuo, estou dizendo concretamente que a energia central disso é o PFL da Bahia e de Sergipe.

Verena Glass – A quem mais, então?
Aos protocomunistas da Igreja, do sertão, aos portadores da ignorância. Essa mistura de vaidade com ignorância é uma mistura terrivelmente maléfica para o país.

Hamilton Octavio de Souza – Você tem experiência e conhecimento das políticas regionais. O coronelismo como elemento do conservadorismo ainda existe. Como ele funciona hoje?
Está bastante transmudado. Hoje ele é midiático. A grande rodada de transformação do coronelismo foi o domínio das emissoras de tevê na região. É só fazer uma pesquisa. Aquela caricatura que vocês acham que ainda é viva, que é fácil de criticar, aquela coisa que sai nas novelas, quase não existe mais. Ainda tem ali pelo interior do Piauí, do Maranhão, mas é residual. Hoje é midiático, enfim, está muito mais cevado num fenômeno de autoclientelismo do que naquela caricatura do passado. Mas a falta d’ água, por exemplo, é uma ancestralidade do coronelismo, um dos elementos críticos de favorecimento da oligarquia.

Palmério Dória – Indo do Nordeste para Minas: a eventual entrada do Itamar Franco na luta presidencial embaralha o jogo?
Se acontecer, muda tudo, na minha opinião.

Sérgio de Souza – Mas há a hipótese de acontecer?
Ele está numa armadilha que se chama PMDB. Hoje, nenhum analista político é capaz de vaticinar o que fará o PMDB. E não é porque o analista político seja incapaz; é porque no próprio PMDB ninguém sabe o que vai acontecer. Porque a hegemonia interna no PMDB é volátil, amebóide. O eixo de gravidade aparentemente prevalente são as candidaturas dos 15 governadores – são 17 candidatos a governador, 15 dos quais ou favoritos ou bastante competitivos. Dada a verticalização para esse centro de gravidade, o único traço de afinidade que está acontecendo no PMDB de São Paulo, do Piauí, do Amazonas e tal é o PMDB não ter candidato nem se aliar a nenhuma chapa nacional, que é a grande bobagem da verticalização imposta como despotismo esclarecido. E aí funciona pelo inverso. Com a idéia de ter uma política coerente, acaba provocando a maior incoerência, que é fazer os partidos serem cada vez mais regionais. E não participar do processo nacional.

A NOSSA CAIXA PEGA OS SALDOS DELA, BILHÕES, E ENTREGA PRA CORRETORAS PRIVADAS APLICAREM, ENTRE ELAS A CORRETORA DO SENHOR LUÍS CARLOS MENDONÇA DE BARROS, QUE É O COORDENADOR DO PROGRAMA ECONÔMICO DO ALCKMIN.

Ricardo Kotscho – E onde você situa o Alckmin?
Esse é o mais conservador dos militantes do PSDB que eu conheço. Ele é muito reacionário, mas muito! Boa pessoa, acho uma grande besteira ficar com esse negócio de 400 vestidos da primeira-dama, mas ele representa o que há de mais conservador. Representa esse centro clandestino que estou falando que pilota as coisas no Brasil.

Sérgio de Souza – Comando Delta?
Não, não tem isso... Eles se reúnem, trocam idéias, conversam.

Marina Amaral – Se reúnem onde?
Aqui em São Paulo.

Marina Amaral – Na casa do Fernando Henrique?
Às vezes. Mas o Fernando Henrique vai mais na casa deles.

Marina Amaral – Quem são?
Ah não, peraí. Eu não consigo saber não, banqueiros, centralmente banqueiros.

Marina Amaral – Mas os banqueiros não estão felizes com o governo Lula?
Estão, mas eles sabem que esse é um governo que faz as coisas sempre na expectativa de que vai mudar.

Verena Glass – Eu queria entender por que o Alckmin está apanhando muito da imprensa...
Você acha? Deixa eu te dar um dado malicioso: nós, políticos, na pré-campanha, “modernamente”, fazemos o quê? Fazemos uma seção com o marqueteiro e o marqueteiro procura antecipar todas as fragilidades. Na pré-campanha, diz assim: “Vasculha tudo”. Bota uma tevê numa sala, fica o cara da confiança lá e diz: “Como é que é a história? Fez isso, fez aquilo? Alguém falou isso, falou aquilo? Saiu no Diário de Pindamonhangaba que o vereador fez um discurso dizendo assim, assado, como é que é isso aí?”. O cara vai respondendo e eles estudam todas as debilidades. E aí qual é o passo seguinte? Sob controle, perfurar essas debilidades antes da campanha, pra fazê-las filme velho. Pode crer que é muito mais isso que você está assistindo que qualquer outra coisa. Além do que certos jornais que fazem questão de uma imagem de equilíbrio precisam botar, de cada dez páginas esculhambando o Lula, uma esculhambando o outro, pra poder dizer que são equilibrados. Se você olhar a qualidade das críticas... Vamos pegar a Nossa Caixa. A Nossa Caixa pega os saldos dela, bilhões, e entrega pra corretoras privadas aplicarem, entre elas a corretora do senhor Luís Carlos Mendonça de Barros, que é o coordenador do programa econômico do Alckmin. Esse assunto não sai nos jornais. Sai o negócio dos vestidos da primeira-dama, que é ridículo. Ou então os patrocínios da Nossa Caixa pra500 padarias, não sei das quantas... Isso aí o povo olha e fala: “Pô, só tem isso? O cara é bom mesmo”.

Wagner Nabuco – Isso eles são exímios em fazer, desviar a atenção.
São mestres. O Serra, a primeira providência que tomou quando assumiu a prefeitura de São Paulo, foi licitar os saldos das contas da prefeitura de São Paulo, cujo saldo médio é de 9 bilhões de reais, para a rede privada de bancos. Ganhou o Itaú. A que taxa está aplicado esse saldo médio? Eis uma pauta pra vocês. Aliás, acho que está suspenso por liminar judicial. Mas eu falei sozinho nesse assunto, saiu uma notinha perdida em algum lugar, foi suficiente pra eu receber uma carta do dr. Roberto Setúbal,  que imediatamente recebeu minha resposta e não me treplicou. E na minha resposta eu disse: “Nada contra o Itaú. A minha questão é saber qual é o critério e em que taxa está aplicado esse dinheiro aí”. Resposta: silêncio.

Ricardo Kotscho – O que está em jogo na eleição de primeiro de outubro?
Progresso ou retrocesso. Progresso com casca e tudo, com sofrimento, contradição, desculpas a prestar... ou atraso. É uma eleição muito importante para o Brasil, para a América do Sul e para o pensamento progressista do planeta. Derrotado pelo voto popular um homem com a simbologia do Lula, o povo se pensará impotente.
E democracia quer dizer potência do povo.

Verena Glass – Como você vê este governo agora chegando ao fim?  Acha que foi um governo em disputa por essas duas forças que você colocou, a conservadora e a progressista? E se foi ou não foi assim, como pode ser um próximo governo Lula?
Essa disputa vai estar sempre, porque a Presidência da República não pertence ao grupo progressista, mesmo que ele ganhe a eleição. Essa inteligência eu também sempre tive: a Presidência da República pertence ao conjunto da sociedade brasileira, e não é sábio, nem mesmo democrático, na acepção da palavra, que uma visão facciosa hegemonize completamente a Presidência da República e suas energias. A Presidência da República tem que compreender o país na sua complexidade, tem que tensionar na direção dos valores centrais que a levaram até lá, mas tem que mediar. Tem que mediar porque quem dá murro em ponta de faca não é corajoso, é burro. Por exemplo, isso a história vai dizer, se o Lula quisesse, no auge da crise, ali por novembro, outubro, tinha puxado um movimento no Brasil tipo isso que está acontecendo na Venezuela, e nunca mais nessa geração a gente ia cicatrizar o país. Nunca mais.

Marina Amaral – E ele levava, você acha?
Ah, se levava! Ele tem muita força popular. Porque o que salva o Brasil e a nossa democracia é a sabedoria do nosso povo. Você veja bem, eu e todo mundo organizado – botei eu pra não me separar – as igrejas, as televisões, as revistas, os jornais, as revistas não todas, a Veja não, fomos pedir ao povo para votar no desarmamento. E o povo farejou aquele negócio ali e disse: “Quer saber de uma coisa, isso é uma armação, isso não tem nada a ver, isso é uma empulhação”. E votou contra.

Marina Amaral – E você acha que era uma empulhação?
Estou convencido de que era.

Marina Amaral – Por quê?
Porque a questão não era aquela para o país. Tem um monte de coisa pra colocar o povo a votar e não chama. Aí chama pra votar negócio de arma, sendo que ninguém acreditava que a gente ia ter eficácia em tomar as armas dos bandidos. O povo brasileiro é que salva a pátria. E nessa crise o povo farejou. Porque não é brincadeira não, estamos inteirando dez meses de pancadaria, uma coisa em cima da outra sem nenhuma conclusão, um processo de difamação permanente. Se você olhar o caso Santo André, caso Campinas, caso GTech, caso isso, caso aquilo, todo dia, todo dia, e depois abandonam o assunto. Fazem um escândalo, provocam constrangimento, fazem aquele arranhãozinho, e abandonam o assunto. A população já se ligou no assunto, já diz: “opa!”...

Wagner Nabuco – Dentro dos grupos de mídia, como você vê hoje, são sete que mandam no país...
Dá sete, não.

Wagner Nabuco – Como você enxerga essa questão? Quem eles representam?
A ponta-de-lança dessa ferramenta do esquema central são a Veja e o Estadão. A Folha, na minha opinião, é o melhor jornal do país. Com todas as suas contradições, ainda é o lugar onde um esforço pra ser plural acontece. A TV Globo, com toda a contradição, e evidentemente não posso esperar muito disso, mas na TV Globo flui a informação. Uma vez eu disse – e um certo esquerdismo ficou irritado comigo – que um GloboRepórtersobre a fome que eu tinha assistido, como agora podia dizer a mesma coisa desse documentário do MV Bill – que isso tem muito mais força que 50 discursos dos melhores progressistas da política. Pela imagem. Pela informação, pela contundência que aquilo coloca. Tem restrições, claro. De qualquer forma, é melhor todos livres, todos escrevendo. O que precisava era caracterizar, sem ódio. O Estadãofaz parte de um processo que defende assim, assim assado, tais e tais valores, tudo bem, mas caracterizar, colocar para a população julgar.

Wagner Nabuco – E você acha que a Folha não tem uma posição?
É indisfarçável que eles têm uma simpatia pelo Serra, mas fala-se mal do Serra na Folha. Eu, por exemplo, o que mando pra Folha de cartas... e eles publicam inclusive meus abusos.

Sérgio de Souza – Mas isso é a mesma coisa que falar dos vestidos da mulher do Alckmin. Miudeza, pra posar de imparcial.
Mas eu não espero muita coisa. O que estou dizendo é que é assim que funciona. Eu acho que um dos principais problemas que a democracia brasileira vive é esse colapso das mediações. Colapso nos partidos políticos, colapso na mídia, colapso que pode ser transitório, porque haverá uma reflexão sobre isso, quero crer.

Wagner Nabuco – Pela nossa experiência, acho quase impossível, com capital privado, produzir um núcleo de mídia que vá se contrapor a esse lado hegemônico conservador. O Estado deveria atuar nisso...
O pior é que o Estado atua cevando isso.

Wagner Nabuco – E como seria o Estado atuando para não cevar?
Eu advogava umas coisas no meu programa, mas ele foi pro arquivo. Eu advogava que deveríamos criar cooperativas de jornalistas e de produtores culturais financiados pelo Estado, para pulverizar a informação, criar centros alternativos de produção e difusão cultural, e informação. Porque estamos aceitando a lógica democrática. Então, na lógica democrática há determinadas coisas que a gente tem que ser, diante delas, passivo. Não acrítico, mas passivo. Tem alguma coisa pra fazer diante dessa distorção? Não. Porque no fundo a gente tem que se concentrar em educar o povo, tem que se concentrar em qualificar nossa militância política, mostrar pra população coisas que estão acontecendo. Aí não pode ter rabo de palha, tem que falar claro as coisas pra que o conjunto de pessoas, meia dúzia, dez ou um milhão, que presta atenção em você equipe-se com elementos críticos para ler o Estadão, comprar o Estadãoe ver o que está pensando o mundo conservador, o que a turma dos bancos está querendo que a gente pense. Sabendo ler assim não faz mal nenhum. É aceitar passivamente, mas não acriticamente. Por quê? Porque insistir no caminho democrático, onde o valor, a virtude liberdade de imprensa, deve, ser preservado. Não quer dizer que daqui a dez anos a gente não amadureça uma institucionalidade melhor. Superado o trauma da ditadura, da mordaça, da censura, a gente, por exemplo, regulamentar essa questão da irresponsabilidade da mídia com pessoas ou instituições. Porque isso funciona em democracias avançadas na Europa. Ninguém nega a democracia, ninguém afirma que na França não tem liberdade de imprensa. Aqui você faz o que bem entende e ponto fi nal. Por quê? Porque também os políticos não se dão ao respeito.

Verena Glass – Mas eles usam os jornalistas...
Claro, os políticos não se dão ao respeito. De repente, um minhoca qualquer aí, um boboca desses, porque virou editor da Globo, editor do Estadão, acha que é o rei do abacateirol. É minhoca na cabeça dele que o recesso parlamentar é férias. Aí pauta todo mundo, e todo mundo entra nesse moralismo imbecil, que deputado tem quatro meses de férias, enquanto pobre, trabalhador, só tem trinta dias. Recesso parlamentar é outra coisa. A atividade parlamentar é legiferante, mas é uma atividade de representação popular, essa representação popular não se afirma no plenário onde o preguiçoso acha que tem que ir acompanhar o parlamento. E na Comissão? E o voto do cara, o tempo que ele gastou pra ir lá na puta-que-pariu conversar com não sei quem pra colher uma opinião? Ele precisa de seis meses fora de Brasília! Ou dez meses fora de Brasília e vai lá dois meses e vota. Esse é o ponto. Nós estamos sem Orçamento até hoje porque não vota, porque convém à oposição conjunturalmente não deixar o governo com orçamento, e tudo fica fora do lugar. Agora é o voto secreto. “O voto secreto é uma perversão.” Que é isso? O voto secreto é uma proteção da individualidade da consciência do cidadão. O que está errado eventualmente é a representação. Agora, isso é mais embaixo o buraco. Aí esculhamba, o Estadãoabre o editorial advogando que o Congresso Nacional desacate o Supremo Tribunal Federal. Não pode! Não pode! Ah, mas o Supremo errou. Foda-se! O Supremo não erra, por definição. Senão, o edifício do Estado de direito democrático caiu. Porque quem vai ajuizar que o Supremo errou? Na engenharia institucional, a presunção é de que queremos persistir no Estado de direito democrático. Porque, na mesma categoria que a última palavra é do Supremo Tribunal Federal, está a liberdade de imprensa. Se alguém achar que é inconveniente que o Supremo tenha a última palavra, outro pode achar que é inconveniente que a imprensa seja livre. E houve um tempo em que alguém achou, tendo farda, que podia substituir essas contradições.

Ricardo Kostcho – Tem uma campanha na Internet pregando o voto nulo. O que você acha disso?
O povo não vai entrar nessa. Aposto aqui hoje, a dez meses da eleição, que a taxa do voto nulo será semelhante à de sempre. Temo o contrário: temo que essa campanha seja sanguinolenta. Metaforicamente num primeiro momento, e literalmente num segundo, se não interrompermos essa escalada moralista, agressiva, intransigente, descuidada que está aí. Não é que o Alckmin vá mandar matar ninguém, nem que o Lula vá mandar matar ninguém, mas é que o povo se encontra no bar. Se as pessoas não acharem que tem um jogo em que há uma regra que todo mundo topa, que nós somos todos brasileiros, todos estamos perseguindo o interesse nacional, todos somos honestos, todos somos legítimos, e a partir daqui nós somos diferentes nisso, nisso e naquilo, venha você dizer quem é que merece ir pra lá. Mas se não tiver esse acordo aqui em cima e aquecer na campanha a idéia de que o cara tem que ir porque o outro não está qualificado, ninguém aceita isso, as pessoas não aceitam isso. Porque elas pensam diferente. Deixa o povo julgar.

Marina Amaral – Mas tudo leva a crer que será assim, né?
Eu temo. Já fi z uma embaixada pessoal: falei com o Bornhausen, com o Aécio, com o Tasso, com o Alckmin, falei com 50 pessoas, porque acho que o país tem o proscênio – a política – e tem um bastidor, e esse bastidor colapsou. Nunca vi isso em 30 anos de vida pública. Ninguém está cuidando do país, é uma cena com meia dúzia de garotos, com uma televisão em cima, enlouquecidos tangendo o destino do Brasil. Se você for ver, não fica um, seja por leviandade, por inverdade. Não fica um!

 

A TRANSPOSIÇÃO DO SÃO FRANCISCO
As respostas de Ciro Gomes sobre a obra foram dadas durante a entrevista, mas, por se tratar de tema que demandou extensa explicação, preferimos dar em separado, eliminando as perguntas.

O processo do São Francisco é muito complexo. Ele não comporta opiniões simplórias, superficiais. Quem quiser falar sobre isso com alguma legitimidade devia pelo menos se ocupar de saber do que está tratando. Esse é o ponto. Por exemplo: o bispo dom Cappio disse que o projeto era pra atender a grande propriedade e o agronegócio. Ele acredita nisso, provavelmente. Ele desconhece que foi publicada no Diário Oficial, dois anos e meio atrás, uma desapropriação de dois e meio quilômetros para cada lado dos canais do Sã  Francisco, estabelecendo a maior fronteira de reforma agrária contínua da história do Brasil. Os assentamentos não estão implementados, porque estamos com liminar judicial. O processo é complexo, mas pode ser reduzido a uma inteligência mais simples. Por exemplo: há ou não há necessidade de obra? Tem uma forma objetiva de responder a isso. No Nordeste setentrional não tem nenhum rio perene. Todos os rios do Nordeste setentrional (Ceará, Paraíba, Rio Grande do Norte e agreste de Pernambuco) secam durante oito meses do ano e correm, se chover, quatro meses por ano. As Nações Unidas têm um standard: que a vida humana, pra ser sustentável na sua complexidade, precisa de 1.500 m³ por habitante, por ano, de disponibilidade mínima de água. Abaixo disso e quanto mais abaixo, mais criticamente inviável é a vida humana. A disponibilidade hídrica mapeada nessa região é de 450 m³ por habitante por ano, menos de um terço do mínimo necessário. A segunda questão a ser respondida é: e o rio, agüenta? Porque o São Francisco é o único recurso hídrico caudal na iminência da área. Depois vai ter o Parnaíba separando o Piauí do Maranhão, cuja vazão é de 1.700 m³ por habitante por ano, na média. Então já não tem mais sobra. E o São Francisco tem uma vazão média de 2.850 m³ por segundo. Então, o projeto pede 26 m³ por segundo, que vem a ser 1,7 por cento da vazão mínima do rio na boca do mar, depois que ele já correu, já cumpriu todas as suas funções, já fez sua vida, já gerou energia, já abasteceu, ele chega no mar, e dessa água que chega no mar nós tiraríamos 1,7 por cento, que seria suficiente para garantir que 12 milhões de pessoas tenham  abastecimento de água seguro. Então o projeto, pela necessidade, se impõe, e o São Francisco suporta perfeitamente. Surgiu questão da degradação do rio, que é uma questão grave. Agora, degradação de rio – vocês paulistas sabem do que estou falando – é uma situação geral no país. Todos os rios do país que têm iminência urbana estão degradados, poluídos, mata ciliar desmantelada, etc. Nós não negamos essa agenda. Ao contrário, montamos projeto e começamos a executar o plano de revitalização do São Francisco há dois anos e meio. Já tem obra em 48 cidades das 250 que jogam esgoto sem tratamento dentro do rio. Isso é o projeto.

No começo a oposição a ele era uma discussão porque havia muita dúvida, muita insegurança. Como estamos de boa-fé, o que fizemos? Montamos o projeto, pusemos na Internet, mandamos cópia pra todo mundo e danamos a fazer audiência pública. E o projeto foi mudando, inclusive foi melhorando, com essa crítica fomos adaptando, fazendo, refazendo. E o Comitê de Bacia do São Francisco ainda não existia. Nós depois sediamos o comitê, que disse: “Topamos desdobrar a discussão se vocês suspenderem o projeto seis meses e nesses seis meses financiarem o plano de bacia com o nosso controle, porque é o plano de bacia que vai esclarecer todas as nossas dúvidas”. Topamos. Suspendemos o projeto financiamos o Plano de Bacia, que foi feito com os mais qualificados hidrólogos do país. Quando acabou o plano, seis meses depois, disseram: “Queremos mais três meses para validação do plano. Porque ele está bom, tecnicamente temos segurança, nós acompanhamos, controlamos, mas não adianta estar bom se não houver controle da sociedade”. Esses democratismos, que ainda são um preço barato pra gente pagar pela falta de democracia que tivemos. Mas eu sou pós-ditadura, não tenho esse trauma, não sou herói da resistência, não fui exilado, não fui torturado, era menino. Então talvez eu seja mais rápido, mas ainda dou valor. Tudo bem, demos os três meses. Fizeram 18 audiências públicas com o plano da bacia e acabaram aprovando o plano por unanimidade, em Salvador. Tudo. Dom Cappio não apareceu em nenhuma audiência. Em setembro de 2004, dando seqüência a um esforço de controle social que eu valorizo, pedi à CNBB para apresentar o projeto São Francisco e ser sabatinado por seus bispos e assessores e quem mais eles quisessem levar. Me deram a oportunidade naquele mesmo mês. Dom Cappio lá não pisou. Apresentamos o projeto todo. Terminei com uma declaração muito generosa de dom Geraldo Majella, que me disse: “Como você vê, estamos divididos no assunto, então a CNBB não tomará posição. Agora, o projeto, dá para ver, é muito sério. E vou dizer isso para a imprensa”. Eu disse: “Não se exponha não, dom Geraldo”. “Eu vou dizer.” E disse. Dom Cappio lá não pisou. Depois pediram outra reunião no Conselho Nacional de Recursos Hídricos. Mandei o projeto para ser submetido ao Conselho, que é uma entidade mista, sociedade civil, governo. Na hora mandei o projeto por meio magnético para 100% dos membros e suplentes. Pagamos passagem para todo mundo, hospedagem, essas coisas todas, pra votar e deliberar o projeto. Chegaram lá com uma liminar judicial impedindo a reunião, reclamando falta de participação. Essa mesma gente, essas ONGs e não sei o quê. Aí foi cancelado por liminar judicial. Convocamos outra reunião e demos um prazo de 45 dias, mandamos de novo, derrubamos a liminar judicial. Isso demorou mais 90 dias, foi aprovado por 46 votos a seis, com 10 abstenções. Tudo pronto, tudo certo, tudo regulado, dom Cappio resolve fazer aquilo sem conversar com ninguém. Quem é carola aí com esse negócio de igreja é o Lula; eu não sou não. Eu respeito, mas sou laico, republicano de alma. Toda vida que religião se meteu com política deu merda no mundo inteiro. Uma das demandas do dom Cappio era o debate. Não era isso? Debater um pouco mais. Fizemos o acordo, vamos fazer o debate. Mandei uma carta no mesmo dia para a CNBB pedindo o novo debate. E a CNBB marcou um novo debate. Fui lá e o dom Cappio não apareceu. “Aí não vale, vamos fazer outro debate”. Fizemos outro debate. Dois dias de reunião, chamamos todo mundo. Dom Cappio lá não pisou, mandou um assessor. Tive uma conversa antológica com o assessor dele. Bom rapaz. Dentro do banheiro, porque ele não queria ser visto confraternizando comigo. Dentro do banheiro do palácio! Mas teve outra dentro do banheiro. Quando dom Cappio estava reclamando que ninguém conversava com o bispo, resolvi telefonar: “vou lá conversar com ele”. Liguei para um juiz, sobrinho dele, que me disseram era o homem que ele ouvia. O homem veio conversar comigo pessoalmente: “Olha, doutor, tem muita intriga, tem um fulano de tal que está fazendo intriga no tio e o tio queria muito falar com o senhor. O senhor se dispõe a isso?”. Eu disse: “Peço ao senhor que promova um encontro meu com o bispo. E pode ser do jeito que ele quiser. Escondido, na frente da imprensa, como ele achar melhor. Quero só conversar com ele. Como acredito que ele está de boa-fé, não é possível que esteja na mesma linha do PFL da Bahia. Porque as razões do PFL eu conheço”. E o homem disse: “Ótimo, se o senhor se dispõe”, e ligou na minha frente: “Fulano, o ministro disse que vai”. E me informou: “Ah, está ótimo, ele está celebrando uma missa e daqui a pouco ele chega”. Isso no meu apartamento em Brasília. Daí a pouco liga o fulano: “Ó, pede ao ministro pra te deixar só que preciso falar contigo”. Isso dentro do meu apartamento, um quarto e sala num hotel em Brasília. E o homem: “To meio constrangido, mas vou te pedir pra me deixar sozinho aqui pra falar com ele”. Tudo bem. Que eu vou fazer? Fico no banheiro. Outro banheiro na minha vida. Entro e fico lá meia hora. E ouvindo tudo, porque não tinha jeito. O cara dizia: “Mas como? Eu vim aqui pedir ao ministro pra ir, e você não quer que ele vá? Que coisa mais esquisita!”. E foi isso que aconteceu. Na hora que eu estabeleci a conexão, não deixaram eu ir falar com o dom Cappio. Porque precisavam manipular o frei por desinformação. Depois, finalmente encontrei o frei Cappio. Só aceitava se fosse falar com o Lula. Ninguém menos. Aí já introduziu o elemento vaidade. Que, misturado com ignorância, é uma força tremenda. Senta o dom Cappio com o presidente Lula e mais uma turma pra assistir, que aí piora tudo. E o Lula: “Pois não, frei. O que o senhor quer?” “Não, eu não quero discutir o São Francisco. Quero discutir um projeto para o Semi-Árido.” Como se ele, dom Luís Cappio, estivesse percebendo solitariamente que o Semi-Árido precisa de um projeto e que só ele tem a idéia de qual é o projeto e que ninguém está fazendo nada no Semi-Árido. No Semi-Árido, o Lula está com mais ou menos 66 ou 67% de preferência (do eleitorado). E não pense que é por ignorância; como aqui em São Paulo, as pessoas pensam. Não é por ignorância. É porque nunca se fez pelo Semi-Árido o que está sendo feito  na cara do dom Luís Cappio e ele não viu! O fundo constitucional de crédito para o Semi-Árido saiu de 250 milhões de reais em 2002, o último ano de Fernando Henrique, para 5 bilhões e 700 milhões. O Pronaf era, no governo Fernando Henrique, 2 bilhões de reais, aplicados 78% no Rio Grande do Sul e Paraná. Passou para 7 bilhões e 500 milhões de reais, 54% aplicados no Semi-Árido. Foi criado um programa de biodiesel com incentivo fiscal 100% apenas para o Semi-Árido. Mamona, agricultura familiar. O Bolsa-Família priorizou o Semi-Árido. Os grandes troncos de infra-estrutura planejados estão na BR-101, duplicação, Transnordestina, ferrovia no tronco do SemiÁrido, água para o Semi-Árido, reestruturação do Denocs, reestruturação da Sudene, mais de 5.000 quilômetros de adutoras, mais de 150.000 cisternasdomiciliares – sobrevoem o Nordeste pra ver. Toda a conversa mole de dom Luís Cappio em execução. E pronto. Esse papo furado não dá. Não tenho mais idade. Não tenho mais saco, nem razão. Ainda era ministro, ainda tinha. Agora, ó! Vou contar história. Ignorância e vaidade. Presunção, mistura calhorda de autoridade religiosa com política.

Quanto ao PFL ser contra, é por duas razões. Uma é pragmática. Reserva de valor. E o Paulo Souto, que é um cara qualificado, foi honesto comigo. Ele me disse: “Você precisa me demonstrar primeiro que é necessário”. “Aí eu pá pá pá, 450 metros cúbicos por habitante por ano... “Ok. Agora me demonstra que o rio agüenta.” “Está aqui: vazão média 2.850, vazão mínima com cem por cento de segurança, o que vai sair de vazão firme é 26, que é 1,7 por cento, tem 360 metros cúbicos disponíveis, não sei o que, pá, pá, pá.” “Muito bem, agora quero lhe dizer outra coisa: por que eu vou concordar?” E aí é o ponto – reserva de valor. “Por que eu vou concordar que essa água saia daqui pra fazer irrigação ou pra criar camarão no Rio Grande do Norte, se tenho potenciais similares aqui não explorados?” Aí eu disse: “É um argumento respeitável, mas egoísta. Porque as pessoas que estão no Rio Grande do Norte têm o direito de viver lá. E há uma hostilidade central, que é a falta d’água. A água está aqui, quero levar a água pra lá. E não trazer as pessoas pra cá. Agora, a gente pode optar por isso também. A gente faz tudo aqui e traz o povo de lá pra cá. Você agüenta?”. Essa é a reserva de valor. A  outra razão é política. O rio faz assim (desenha num pedaço de papel): ele sai da Serra da Canastra, em Minas Gerais, e mira a praia do Ceará. Bem aqui ele tem os contrafortes da Serra do Araripe. E aí faz uma curva de 90 graus e entra no mar entre Alagoas e Sergipe. Aí veja bem, aqui é Alagoas. Aqui é Sergipe. Aqui é a Bahia, aqui Pernambuco. Aqui Minas. Veja como é uma coincidência. O rio é esse aqui. Ele tem duas margens. Você pode estar nessa margem olhando pra essa, ou nessa olhando pra essa. Mas é o mesmo rio, concorda? Aqui está o PFL, na Bahia. Violento contra. Aqui está o PSDB moderno. Aécio Neves. Nenhum problema, diálogo respeitoso: “Como é que é, quero ter segurança, qual é o programa de revitalização, como vão ser as barragens compensatórias aqui, Jequitá 1 e 2, Berizal, Congonhas, Setúbal, como vai ser o projeto Jaíba, tem água suficiente pra Minas, não vai faltar?”. Essa é a agenda do Aécio. Aqui do outro lado do rio está a Bahia. Contra. Não conversa, não pede, não escuta, não quer saber. Segue o rio.
Aqui é Pernambuco. Governador do PMDB. Oposição. Todo mundo conhece o Jarbas Vasconcelos, um grande quadro brasileiro progressista. Cem por cento favorável. Luta pelo projeto. Deste lado do rio. Do outro lado está a Bahia. Violento contra. Aí chega aqui em Sergipe e Alagoas. Em Alagoas tem um governador do PDT. Hostil ao governo, a favor do projeto. Aqui está um cara do PFL. Por caricatura, este aqui, Paulo Souto, e este aqui, João Alves, votaram no candidato à Presidência da República Ciro Gomes. Que tinha no seu programa de governo – não era no do Lula – a integração da Bacia do São Francisco para ser feita no primeiro ano. Assim estava escrito no meu programa. Política. Tudo é política. Não se esqueçam disso.

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