O sociólogo Sérgio Adorno tem credenciais de sobra para esclarecer qualquer brasileiro interessado em votar com responsabilidade no referendo de domingo. Livre docente da Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo, dedicou sua respeitável carreira acadêmica às pesquisas sobre crime, justiça e direitos humanos. Como coordenador de uma organização pioneira nos estudos e na promoção de direitos humanos, o Núcleo de Estudos de Violência da USP, avançou em direção à prática colocando à disposição da comunidade e dos governos tudo o que aprendeu. Sua missão é encontrar soluções para combater a desigualdade na distribuição do mais fundamental dos direitos do homem: o direito à vida.

Entrevistadores: Diogo Ruic, João de Barros, Marina Amaral, Natalia Viana, Renato Pompeu, Sofia Amaral, Thiago Domenici. Fotos: Cazu.


Marina Amaral – Acho que a gente pode começar perguntando como o senhor vai votar no referendo do desarmamento e por quê.
Eu vou votar pelo “sim” porque estou convencido de que o crescimento dos homicídios no Brasil nos últimos vinte anos tem a ver, em grande parte, com a facilidade com que as armas circulam, sobretudo das mãos dos cidadãos não envolvidos com o crime para as mãos dos que estão no mundo do crime. Por pesquisar nessa área acredito firmemente que esta é uma proposta de política pública que deve ser tentada, embora não possa ser pensada isoladamente como solução para todos os problemas da segurança – ela é parte de uma política mais abrangente. Não tenho dúvidas. Como sociólogo, eu até gostaria de ouvir argumentos dos favoráveis ao “não” que me convencessem.

Marina Amaral – O que o senhor acha do argumento de que o Estado não pode retirar do cidadão o direito de ter armas?
Acho que é um argumento que não se aplica à sociedade brasileira por várias razões. A primeira delas é que essa reivindicação do direito de ter armas é típica de uma sociedade como a norte-americana onde você tem uma forte cultura política e jurídico-política centrada na figura do indivíduo e no primado da liberdade individual, o que não é a tradição da cultura brasileira. Nossa tradição cultural é a de nos vermos como parte de grupos – por sermos homens, ou por sermos mulheres, por sermos naturais de um Estado ou de outro, não é? Essa dimensão da identidade coletiva é muito forte em nossa cultura. E temos uma relação com o Estado completamente diferente dos norte-americanos – nós até podemos ver o Estado como uma ameaça em alguns momentos, mas freqüentemente para todos nós o Estado é uma fonte de proteção. Em segundo lugar, acho que esse argumento é falso porque não é a reivindicação de um direito, é uma reivindicação de privilégio porque apenas uma minoria poderá ter acesso às armas e entre esta minoria não estão aqueles mais expostos ao crime. As grandes taxas de homicídios estão concentradas em bairros desprovidos de condições sociais mínimas, e que não têm, inclusive, a proteção de seus direitos essenciais. Se considerarmos que ter armas é um direito, que todos têm direito à proteção privada, então democraticamente todos têm de ter acesso às armas: brancos ou negros, homens ou mulheres, ricos ou pobres, moradores do centro ou da periferia. E como nós sabemos que a grande parte de nossa população é pobre, sem recursos próprios para comprar armas então teremos duas alternativas: ou o Estado compra as armas e distribui para a população ou cria uma política de subsídios a baixos juros para as pessoas comprarem armas à prestação. É a única maneira de democratizar o direito à proteção privada, de transformar o privilégio, incompatível com a vida democrática, em direito. A pessoa diz “eu tenho direito” e no fundo isso significa reivindicar uma sociedade em que cada um se defenda por conta própria: os mais fracos, os que não têm armas, que sejam eliminados pela ordem das coisas e pela força dos mais fortes.

	"há uma enorme desigualdade na distribuição do direito à vida, porque quem mora na periferia sem envolvimento algum com o crime tem muito mais chance de ser vítima de homicídio".

Natalia Viana – O senhor sabe dizer qual a taxa de homicídios na periferia em comparação com os bairros mais ricos?
No Brasil nós temos enormes problemas com relação às fontes de informação. No caso dos homicídios, temos duas fontes: a fonte da polícia, que é o registro dos boletins de ocorrência; e a fonte do Ministério da Saúde que são os dados dos atestados de óbito. Não são fontes necessariamente coincidentes porque não medem a mesma coisa. A polícia está preocupada com a responsabilização do crime, o problema dela é o agressor, enquanto o foco da saúde pública é a vítima. Feita essa ressalva, o que a gente tem visto numa cidade como São Paulo é que as taxas são desigualmente distribuídas. Quanto mais próximo dos bairros onde são precárias as condições de vida, oferta de serviços sociais, oferta de proteção, oferta de oportunidades de empregos, mais altas são as taxas de homicídios. Quanto mais próximo dos bairros onde as condições de vida são minimamente adequadas, menores as taxas. Isto não mede o potencial de agressão, mas mede o potencial de risco. Então, por exemplo, a taxa de homicídio no meu bairro é algo em torno de 3 homicídios por 100 mil habitantes, o que significa uma taxa muitas vezes menor que a média nacional: 30 homicídios por 100 mil habitantes. Em compensação, em certos bairros da periferia de São Paulo, as taxas de homicídios superam 70 homicídios por 100 mil habitantes. O que isso significa? Significa que há uma enorme desigualdade na distribuição do direito à vida, porque quem mora na periferia sem envolvimento algum com o crime tem muito mais chance de ser vítima de homicídio. Se você estratificar isso por faixa etária, as taxas vão aumentando ainda mais: entre os jovens de 15 a 29 anos que moram em bairros da periferia, a taxa sobe para 140 homicídios por 100 mil habitantes. Lógico que no meu bairro também há diferenças por faixa etária, mas aí serão seis ou sete homicídios por 100 mil habitantes. Uma disparidade muito grande. Evidente que em qualquer país do mundo, qualquer cidade, essa desigualdade existe porque existem os bairros mais protegidos e os bairros menos protegidos. Mas não nestas proporções absurdas. No Brasil falamos em desigualdade na distribuição do direito à vida o que não é aceitável em nenhuma sociedade democrática.

Marina Amaral – A Secretaria de Segurança tem divulgado estatísticas que mostram a redução de homicídios em bairros da periferia de São Paulo, como o Jardim Ângela. O senhor confirma?
Tanto os boletins de ocorrência quanto os dados da saúde mostram uma tendência à diminuição das taxas de homicídio no Estado de São Paulo e na região metropolitana de São Paulo desde o ano 2000, em alguns casos com quedas de 30 a 60%. Existem várias hipóteses para explicar o que está acontecendo, mas ainda não sabemos exatamente as razões dessa queda. Em alguns bairros, por exemplo, o Jardim Ângela, houve fortes investimentos sociais, o bairro virou uma espécie de laboratório social, todo mundo quis investir lá, as ONGs realizaram parcerias com o Estado, etc. Mas não é fácil dizer o quanto isso influenciou porque o decréscimo das taxas ocorreu também em outros bairros que não tiveram o mesmo investimento em termos sociais. E isso está acontecendo exclusivamente em São Paulo, não está acontecendo no Brasil no seu conjunto onde as taxas continuam crescendo. E aí temos de levar em conta, por exemplo, as mudanças que vêm ocorrendo no mercado da droga em São Paulo, que devem ter tido um impacto na redução de homicídios até porque o número de agressões, por outro lado, está aumentando. Ou seja, o conflito está ficando menos letal. Estudos seriíssimos feitos na Escola Paulista de Medicina apontam para uma queda no mercado consumidor do crack, um mercado responsável por alta letalidade, porque o crack gera uma dependência muito grande e, portanto, mais consumo, mais dívidas, mais conflitos, mais desfechos fatais. Isso, no meu entender, possivelmente está afetando a redução da letalidade o que explicaria também por que não houve mudanças nas taxas de homicídio no Rio de Janeiro, onde o mercado do crack nunca prosperou por causa do controle da cocaína. Mas como eu disse, por enquanto são hipóteses. Há um complexo trabalho de pesquisa a ser desenvolvido antes de chegar a alguma conclusão.

João de Barros – E os crimes banais, briga de bar... Quanto isso representa nas taxas de homicídio?
Vamos lembrar mais uma vez a dificuldade que temos de obter dados confiáveis, sobretudo policiais, porque apenas 10% dos crimes cometidos têm sua autoria esclarecida. Não dá pra saber, como alguns dizem aí, o quanto esse crime comum, briga de vizinho, briga de casal, representa no conjunto dos homicídios. Estimo que não deve ser desprezível, mas eu não sei dizer se são 20%, 30%... E isso sempre existiu na nossa e em outras sociedades. O que me parece um fenômeno sociologicamente novo é que esses conflitos nas relações interpessoais têm convergido com muita freqüência pra desfechos fatais, o que não parecia ser uma tônica do passado. E por motivos que, na Justiça, muitas vezes se chama de banais. Vou dar um exemplo real ocorrido em uma habitação popular num bairro da periferia, onde a divisão entre as habitações preserva muito pouco a privacidade das pessoas, as brigas de família ressoam no vizinho. Nesse caso, era um pai que estava brigando com a filha porque não queria que ela namorasse determinado sujeito, um problema conhecido da maioria das famílias brasileiras. Essa família mora do lado de um senhor aposentado que na manhã seguinte acorda, toma o seu café, pega uma cadeira, põe na porta da casa dele e fica lá numa atitude de “esperando acontecer”. O outro levanta mal-humorado, pega sua maletinha para ir para o trabalho e assim que abre a porta o vizinho faz o seguinte comentário: ”É, sua filha tá dando problemas, hein?”. Bom, esse cidadão, que leva uma vida absolutamente estressante no mundo do trabalho, sem respeito à sua dignidade nem a seus direitos, espera, no mínimo, o reconhecimento do papel dele como provedor. Se publicamente este papel está sendo questionado, imagina o que isso representa para ele? Esse é um exemplo de crime banal para quem olha externamente, mas que para ele é um problema de vida ou morte. Esse cidadão voltou à tarde, com um revólver, tocou a campainha e quando o vizinho abriu a porta ele deu dois ou três tiros e o matou. São essas situações comuns que têm desfechos fatais facilitados pela posse da arma. Eu não lembro como ele conseguiu a arma, mas não deve ter sido muito difícil. Nós sabemos que em vários bairros populares alugam-se armas e alugam-se munições...

João de Barros – Santo Amaro.
Isto é muito comum e muito significativo. Mostra que o tecido social está se desorganizando, está, vamos dizer, se desgastando. As pessoas não conseguem mais reconhecer que a morte do outro, provocada por vontade de alguém, é um limite moral que não deveria ser ultrapassado em qualquer hipótese.

Natalia Viana – E é uma coisa que choca muito nesse debate sobre o referendo: porque, em última instância, quem vota pelo “não” está exigindo o direito de poder matar outra pessoa.
É lógico. Ela está reivindicando esse direito. Ela está dizendo o seguinte: “Eu estou ameaçada e contra a ameaça do outro, esse desconhecido, eu tenho direito de matar”. E aí há também um argumento subjacente perigoso para a democracia: a sensação da impunidade pela suposição da legítima defesa: “Eu atirei pra não ser morto”. A impunidade do bandido vira a impunidade da classe média: “É claro que eu não matei por vontade própria, claro que não”. Tem esse fundo classista que se expressa assim: “Olha, eu não quero conviver, não quero fazer uma vida coletiva. Eu quero viver junto com os meus pares”. Na verdade, um desejo de segregação. E é um argumento torpe porque quem considera essencial o direito às armas coloca o direito à vida como um direito de segunda categoria e esse é um direito fundamental, que não se discute. Temos que discutir como proteger a vida e não o direito de alguns à vida contra o mesmo direito dos outros. A questão central nesse debate é: qual o destino de uma sociedade que reconhece que alguns têm direito à vida e a outra parte é descartável? A guerra civil? Quando as classes populares se convencerem de que para ser protegidas precisam estar armadas, aí a questão vai ser mais grave, nós vamos ter uma Colômbia de fato.

Marina Amaral – Mas quando o senhor dá o exemplo de um crime “banal”, como o do vizinho e diz que o assassino pode ter alugado uma arma em Santo Amaro, volta a pergunta: qual o impacto real da proibição da venda legal de armas nas taxas de homicídio?
Em primeiro lugar vamos lembrar que os conflitos interpessoais sempre existiram, mas os desfechos fatais é que se tornaram muito mais comuns. Evidente que você pode ter briga de marido e mulher e alguém pegar uma faca doméstica. Isso sempre aconteceu, é um problema, e vai acontecer de novo. Mas, o que eu quis argumentar é que se no passado não havia estes desfechos, não era só porque o tecido social era diferente, mas também porque o acesso a uma arma não era uma coisa tão corrente. Se houver menos oportunidades para ter acesso à arma, os conflitos vão se resolver de outra forma, talvez sejam inventados ou reinventados os mecanismos de mediação que foram de alguma maneira extintos ao longo destes últimos vinte ou trinta anos. No passado, havia figuras de mediação dos conflitos, sobretudo nos bairros populares, que eram muito importantes: o pároco, a parteira, a enfermeira, o comerciante, a professora, pessoas que tinham uma autoridade social reconhecida pela comunidade. Quando tinha uma briga ou, por exemplo, a mãe não estava conseguindo dar conta do filho insubordinado, chamava-se aquela pessoa que tentava colocar as coisas nos trilhos. A sociedade brasileira mudou, as relações intergerações mudaram, e esses são fenômenos complexos que não afetam só a periferia. Um exemplo: a figura do pai está desaparecendo. E o desaparecimento da figura paterna é o desaparecimento da figura da autoridade social. Em compensação está se afirmando a figura da mãe. Qual o significado disso, dessa diluição dos laços? Ainda não sabemos. Também vivemos um processo político muito complexo, agora você tem o partido na periferia, os movimentos sociais organizados. No entanto, as instituições que deveriam de alguma maneira reforçar a vida democrática estão às vezes ausentes. É a delegacia que fica longe, o posto de saúde e a escola fora do bairro. Muitas vezes, os jovens estudam à noite e não conseguem vaga perto de casa, têm que andar para outro bairro, o perigo aumenta, alguns deixam de ir à escola por causa do medo. A sociedade brasileira mudou em alguns aspectos, positivamente, mas por outro lado há impasses nesse muro social que afetam a capacidade das pessoas de reivindicar o direito à proteção. Vivemos uma coisa meio selvagem, cada um por si, o que reforça os poderosos em detrimento dos mais fracos: aqueles que hoje, por exemplo, blindam o carro, estão provocando uma migração do crime para os carros não blindados, o alvo se desloca dos mais ricos para a classe média “média” que, por sua vez, vai ficar apavorada e talvez se armar. Este é um processo complexo que envolve mudanças profundas nas relações interpessoais, de gênero, de pais e filhos, de vizinhança, de confiança entre as pessoas. Precisamos da presença física das instituições exercendo o papel de vincular os indivíduos ao mundo da política real. Não da política partidária, mas da política no sentido de participar da vida coletiva e de influenciar as decisões que afetam o seu cotidiano.

Renato Pompeu – Até que ponto a maior ou menor disponibilidade de armas é uma variável importante nisso? Por exemplo, os dois países clássicos da liberdade de porte de arma são os Estados Unidos e a Suíça. Nos Estados Unidos, a violência é um problema grave. Na Suíça, não é. E, no entanto, a disponibilidade de armas é a mesma nas duas sociedades.
Vou começar pelo final. As taxas de homicídio são baixas na Suíça, mas a Suíça é o terceiro país do mundo em taxas de suicídio com armas de fogo. Quer dizer, vamos discutir essa questão também desse lado. Você pega, por exemplo, o Rio Grande do Sul, o Estado brasileiro com maior concentração de armas: as taxas de homicídio estão entre as mais baixas do Brasil. Em compensação, as taxas de suicídio entre a população gaúcha estão entre as mais altas do Brasil.

Natália Viana - Por armas de fogo?
Por armas de fogo. Em segundo lugar: vários estudos, que se não são perfeitos, são muito criteriosos, têm mostrado que a maior parte dos crimes que assustam a classe média, o crime contra o patrimônio, é cometida com armas compradas por cidadãos honestos que migraram, por mecanismos diferentes, para o crime, foram apreendidas pela polícia, depois voltaram da polícia para o bandido. Então isso significa o seguinte: quem está alimentando o mercado ilegal? É, na verdade, o mercado privado e os cidadãos de bem. Somos nós que, na nossa inocência de achar que estamos protegidos, alimentamos este tipo de coisa. Essa história de dizer: “Ah, mas o indivíduo compra uma AR-15”. Na verdade, o armamento pesado representa quatro ou cinco por cento do total de armas e está na mão do traficante. O resto é varejo. Então, provavelmente, vai afetar taxas de suicídio, acidentes domésticos que ocorrem. Eu já peguei vários desses casos, estudando processos: adolescentes que descobrem que o pai tem uma arma guardada, daí pega e mata o irmão, o vizinho, isto é uma coisa muito comum. Lógico que eu sei que a proibição do comércio não vai tirar as armas que estão na mão dos traficantes, mas acho que o objetivo não é esse. O objetivo é criar obstáculos para a circulação das armas e dificultar o estado de criminalidade contra o patrimônio e contra a pessoa que existe hoje na nossa sociedade. Para o resto é preciso políticas complementares, que envolvem melhor policiamento, maior capacidade de investigação por parte da polícia, a diminuição da impunidade nos crimes. E essa questão, a da segurança pública, que é também de saúde pública porque provoca mortes, tem de ser tratada como uma campanha de Estado, que ultrapassa os limites dos governos. É como a vacinação contra as doenças infecto-contagiosas. Seja um governo de direita, de esquerda, de centro-direita, neoconservador, neoprogressista, seja lá o que for, ele não deixa de vacinar a população, porque o custo político é muito alto. O problema é saber quem compra vacina boa por menor preço, quem faz a melhor política de vacinação. Isso está na ordem da competição política. Quem fizer melhor, garante maior confiança da população. No âmbito da segurança nós temos que ter políticas de Estado com o mesmo estatuto para proteger a vida e reduzir as oportunidades de desfecho violento dos conflitos, de acidentes fatais, de suicídios. Por isso acho que no dia seguinte do referendo começa o terceiro movimento. O primeiro foi a aprovação da lei no Congresso, o segundo foram as campanhas, o terceiro é o referendo, o quarto, pra mim, é a luta pela implementação da lei. Essa luta tem que ser uma luta aguerrida. Nós temos que obrigar o Estado a tratar dessa questão como uma questão de Estado.

	"Este é o princípio fundamental da democracia. É saber que eu influencio a política, que sou responsável pelos seus resultados".

Thiago Domenici – A minha dúvida é a seguinte: o Estado não goza de uma boa reputação na questão da segurança. Vamos supor que o “sim” ganhe e o Estado se mantenha do jeito que está, não proporcione uma melhor condição de segurança...
Veja, me desculpe, mas este é um argumento muito conservador. É você apostar que nada muda. Eu, como sociólogo, posso reconhecer que há forças conservadoras na sociedade brasileira que podem reagir. Mas, estou confiante no seguinte: acho que se o “não” ganhar, nós também vamos continuar na luta. Ela não vai terminar. Não vou ficar chorando no dia seguinte: “Ah, perdemos, etc...” Vamos fazer uma avaliação do tamanho do problema. Não posso entrar no argumento de que não adianta nada a polícia, o Estado... Só não adianta porque nós não nos mobilizamos. Se a gente resolvesse se organizar, entrar com ações na Justiça contra o Estado, pressionar politicamente e, sobretudo, nos momentos de campanha eleitoral colocar esse assunto no debate, acho que isto tende a ter que mudar. Houve mudanças na sociedade brasileira. Não dá pra dizer que não houve. Não sou daqueles que acham que nada aconteceu, que a política de segurança é a mesma da ditadura. Não, não acho que houve isso. Tanto é que nos sites da polícia militar, não sei se ainda está assim, tinha textos que diziam assim: ”No passado, nós entendíamos que tínhamos que ter uma atuação mais repressiva, mas hoje com a democracia...” Mudou. Você vai dizer que mudou o discurso e não mudou a prática? Sim, mas um policial militar ter que reconhecer que tem de atuar de outra maneira em uma democracia é uma mudança de sentido. Assim como o referendo. Seja lá qual for o resultado, o fato de você ter colocado em discussão uma política pública, ver as pessoas discutindo nos bares, nas ruas e nas conversas domésticas, significa uma mudança, ou seja, agora eu não tenho que decidir se vou votar no João, no Pedro, no partido A ou B. Tenho que discutir o que vou fazer daqui pra frente em relação a essa política de segurança e o que isso implica? Implica um princípio fundamental da democracia republicana que é o princípio da responsabilidade. O referendo diz o seguinte: olha, o Estado está propondo controlar as armas. Agora, vocês decidam, vocês também são responsáveis. Este é o princípio fundamental da democracia. É saber que eu influencio a política, que sou responsável pelos seus resultados.

Natália Viana – Mas, professor, o senhor acha que esses aspectos fundamentais colocados aqui estão aparecendo no debate público? O que se vê na televisão é tão pífio, não reflete nem o “sim” nem o “não” ideológico.
Acho que tem uma confusão nesse debate, até por causa desse sim ou não, por que realmente a questão foi formulada de uma maneira... Se fosse um aluno meu de sociologia que fosse fazer um questionário e colocasse uma pergunta dessa natureza nas suas pesquisas, eu diria: ”Olha, você está reprovado”. As pessoas não entendem a pergunta, há uma confusão de ordem lingüística que acho que vai pesar. Por outro lado, a gente não pode imaginar que o debate fosse florescer com uma maturidade política como se existisse há muitos e muitos anos. A sociedade brasileira é muito madura para discutir várias coisas que foram sendo debatidas ao longo do tempo. Quando você discute corrupção no Brasil, por exemplo, as pessoas já conseguem estabelecer uma lógica entre o ato da corrupção e o custo social da corrupção. Ainda que elas não consigam entender a mecânica inteira disso. Este é o ponto de partida para começar a amadurecer uma discussão de políticas de segurança que não são políticas governamentais, e sim políticas de Estado. A democracia se constrói nas idas e vindas, com alegria e tristeza. Vivemos muitos momentos de tristeza hoje. Apostamos em muitas coisas que resultaram em profundas frustrações. Agora, eu vou dizer num debate público: “Não voto mais porque não acredito na política?” Não, tem que continuar. Eu quero uma outra classe de políticos, um outro debate político.

Marina Amaral - O Congresso aprovou o referendo apesar dos conservadores e do lobby das armas em parte pela pressão da opinião pública. Se a população disser o “não” vai se mostrar mais conservadora do que o Congresso esperava?
É um dado interessante, pode sugerir que há uma dissintonia entre os nossos representantes e aquilo que a população está sentindo. Mas acho que o referendo foi uma espécie de negociação política possível. O político deve ter pensado o seguinte: eu voto pelo referendo porque é politicamente correto e deixo a responsabilidade da execução final para a população. Porque embora o “sim” pareça ter a maioria do Congresso, tem muitos políticos que estão no armário, não sabemos o que realmente pensam. Talvez muitos tenham preferido evitar o desgaste já que em um primeiro momento as pesquisas realmente registravam uma grande preferência pelo “sim” e a campanha pela entrega voluntária das armas teve um êxito muito maior do que a gente imaginava. Tinha um estímulo monetário, mas as pessoas começaram a entregar as armas porque estavam convencidas e o resultado quantitativo também foi espantoso. Agora, o referendo é um embate. E quando se radicaliza entre ter ou não ter, sim ou não, o Estado faz ou não faz, quando a discussão fica polarizada e as pessoas são obrigadas a dizer sim ou não, os termos mudam.

João de Barros - Uma provocação: o senhor não é da geração “é proibido proibir”?
Lógico que eu fui da geração “é proibido proibir”, agora você pode imaginar como isso era diferente na conjuntura da ditadura e na conjuntura da democracia. Você tinha uma ditadura que era arbitrária, violenta, nos impedia de protestar com a liberdade que temos hoje. Pode ser que a gente diga que não tem toda a liberdade que gostaria, mas a imprensa, por exemplo, hoje é muito mais livre. As pessoas têm o direito de dizer que elas querem ter arma. Não sei se têm o direito de ter, mas manifestar o desejo é um direito. Os contextos são diferentes.

Natalia Viana - Proibir não reforça o mercado ilegal como acontece com as drogas?
Veja, só 5% das armas estão na mão do tráfico. Claro, toda lei pode ser transgredida, isso é o crime, o importante é executar a lei. A gente não pode desqualificar a proposta por dizer que a lei não vai funcionar. A lei não vai funcionar se nós no dia seguinte dissermos: “Agora vamos ver o que acontece”. Quero engrossar o movimento daqueles que querem a aplicação da lei que prevê meios de reforçar o controle do mercado ilegal. Queremos que se implemente o sistema do controle da numeração efetiva das armas e das balas, por exemplo. E os dados são evidentes, o contrabando responde por uma pequena parcela das armas em circulação, a maior parte dos assaltos e dos crimes contra a propriedade são realizados com armas nacionais. Se encarecer as armas nacionais, mesmo compradas ilegalmente, vai ficar muito caro para o bandido assaltar. Ele vai ter que trabalhar muito mais do que ele trabalha hoje. Então é uma coisa do mercado...

Marina Amaral - O Viva Rio tem divulgado que já aumentou o preço das armas...
Já, já. Parece que tem estudos que mostram isso. E o crime tem de ficar mais caro também em relação à punição de quem os comete. Qual a probabilidade de você ser punido quando 90% dos crimes são de autoria desconhecida? Imagina a quantidade de pessoas que caem nesta zona cinzenta? Em todo lugar do mundo, mas no Brasil em especial, a polícia funciona perseguindo os criminosos que já conhece. Nós temos que lutar para que aumente a capacidade de resolução nas investigações criminais para aumentar o risco de cometer crimes. O custo fica tão alto que há uma lógica de mercado: de repente, não vale mais a pena. E como acreditamos que políticas desta natureza têm, sim, impactos sobre as taxas de homicídios, queremos que com isso as pessoas confiem mais na sociedade em que vivem e passem a cobrar mais da polícia, da justiça, um maior desempenho do Estado. É fundamental devolver à sociedade brasileira a crença em suas instituições.

Thiago Domenici – Queria saber um pouco sobre esse relatório sobre as armas de fogo feito pelo NEV (Núcleo de Estudos da Violência) da Universidade de São Paulo.
É uma pesquisa que cobre um período longo feita junto com um projeto que chama “Small Arms”, um projeto internacional que comporta justamente a questão da circulação. Tivemos uma pesquisadora da área de saúde pública que através de dados sobre mortalidade por causas violentas do SUS e do Ministério da Saúde, conseguiu verificar a porcentagem de mortes violentas causadas por armas de fogo. E aí fica claro que as taxas de morte violenta são muito maiores quando a arma está presente, a participação da chamada arma branca é muito pouco expressiva. Então há esse argumento de que você pode tirar as armas que os homicidas vão continuar matando, mas o fato é que nos últimos dez anos o número de mortes por arma branca é pequeno. Nós não temos dúvida que a presença da arma aumenta a possibilidade de você ser vítima de um homicídio, de ocorrer um desfecho fatal pelos mais diferentes motivos.

João de Barros - E as mortes causadas pelo tráfico de drogas? Não será ingenuidade desarmar os cidadãos quando estamos a caminho da “colombização” do crime?
A situação da Colômbia é completamente diferente da nossa. A Colômbia é um país que tem um problema complexo de produção de droga que envolve do campesinato que vive da produção tradicional da folha de coca aos traficantes internacionais agravado pela presença de movimentos armados de esquerda e de paramilitares. Tem porções do território colombiano que o Estado não tem o monopólio da violência, ou seja, não tem soberania sobre o território. No Brasil não temos esse cenário. Ao contrário do que a gente imagina, o tráfico de drogas ainda é muito local. Tem vários estudos desmistificando a idéia de que há uma conexão entre o tráfico do Rio e de São Paulo. O grosso do tráfico de São Paulo é a passagem de rotas internacionais enquanto o problema no Rio é fundamentalmente o consumo local. Quer dizer, por aí não acredito em “colombização”. Agora, se você reivindicar o direito de a população se armar, aí podemos ter um cenário de guerra civil e caminhar talvez não para a “colombização”, mas para a “americalatinização” da violência. Os padrões de criminalidade daqui se repetem em Caracas, em Lima, começam a crescer em Buenos Aires. Então tem uma tendência de aumento da violência que é continental e que pode se agravar muito se a gente optar pelo caminho das armas.

Marina Amaral - E o argumento de partidos como o PSTU e o PCO que entendem o desarmamento como a supressão do direito do povo de fazer um levante armado, de lutar contra o Estado?
Eu gostaria que a classe média respondesse isso. Eu, como sociólogo, já vi revoltas, revoltas e revoluções. Eu quero ver a classe média, o que ela diz. Eu também outro dia num debate radicalizei o debate com uns amigos: então está bom, vamos ter movimento de esquerda radical aqui no Brasil, armado. É um direito. Por que não? Eu acredito na democracia. Tem que ter PSTU, tem que ter esquerda radical, mas dentro do jogo democrático, ainda que o jogo democrático seja complexo, difícil, ainda que se possa dizer que a gente vive numa democracia burguesa. Acho que é dentro do jogo democrático que a gente consegue avançar.

Natália Viana - O que significa ganhar o “não” nesta perspectiva?
Eu não estou apostando no “não”, mas o que representa é o seguinte: nós vamos ter que continuar lutando. Vou dar um exemplo: em 1985, com a emenda das diretas-já, nós não ganhamos. Continuamos insistindo, insistindo... Até que o outro foi convencido de que não dava mais para segurar este movimento. Continuo acreditando na mobilização para modificar a sociedade. Se ganhar o “não” eu vou ficar um pouquinho triste, evidentemente, porque as minhas esperanças foram para o “sim”. Mas acho que o referendo ajudou a mobilizar o debate e temos que aproveitar este momento para alavancar o movimento pelo desarmamento, para continuar esta luta. Sou sociólogo, vejo o debate do ponto de vista da dinâmica da sociedade e acho que independente do resultado do referendo esse é um movimento muito mais de êxito do que de fracasso. Mesmo que a gente perca essa batalha, se você olhar o que se passou no Congresso, o efeito que teve na mídia. A mídia está dividida, incrível, e dividida em um debate interessante. Mesmo que a Época tenha cometido alguns exageros e a Veja tenha utilizado argumentos sórdidos, o interessante é que você pode comparar os argumentos, pesar o que se diz. É um momento privilegiado para dar um salto de qualidade na vida democrática.

João de Barros – Por que a direita mais brava gosta tanto de arma? Os fazendeiros, por exemplo, todos defendem o armamento, principalmente os do setor mais rico da pecuária. E, no entanto, isto também pode se voltar contra eles na medida em que liberou geral...
Olha, não tenho os elementos de pesquisa para responder com profundidade, mas sabemos que uma parte da elite brasileira está afinada com uma direita que pensa na lei como privilégio e ao mesmo tempo desconfia da lei quando esta não atende ao seu interesse imediato, de mercado, etc. Basta pegar a leis fiscais: se puder burlar, mandar dinheiro para o exterior, ótimo. E o cidadão não percebe que fazendo isso está, de certa maneira, dando um tiro no próprio pé. Por que? Porque está acirrando a luta por recursos, acirrando o conflito de classes, mas isso não passa pela cabeça dele. E temos também uma parte da elite que é pré-moderna, que pensa como se o patrimônio fosse parte do seu corpo, faz parte da pessoa. O mundo social moderno despregou o patrimônio da pessoa, o que possibilitou as lutas sociais por uma distribuição minimamente eqüitativa da riqueza. Mas o Brasil é um país no qual a desigualdade é altamente concentrada e se as coisas continuarem como estão como deseja essa elite o que vai acontecer na prática é que o direito à vida continuará cada vez mais concentrado. Aqueles que tiverem a proteção, acesso aos mecanismos privados, tudo bem. Deixa que o vizinho aí, do outro lado da cancela continue se matando. Eu não vou citar nomes, mas tive vez em um debate, depois de um crime em que morreu um jovem de classe média. Então várias pessoas conhecidas que moram nos bairros lá de Moema, etc,etc, ficaram chocadas, tudo bem, eu acho legítimo, tá certo? Fiquei imaginando se fosse meu filho, meu sobrinho, também estava chocado. Só que perguntei a vários desses meus amigos o seguinte: “Você já perguntou para sua auxiliar doméstica como é a vida dela no bairro em que mora?” Se perguntar, ela conta que dia sim, dia não, tem um corpo atravessado na porta da casa dela e que o filho de quatro anos já acha que ver cadáver é coisa natural. Para nós é impensável abrir a porta do apartamento e encontrar um cadáver na porta, é uma coisa inimaginável. No meu edifício, quando entro em conflito com o vizinho não vou lá bater na porta dele, mando uma carta para o síndico, discuto em uma assembléia, seja lá o que for, não é isso? Agora, isto não acontece nos bairros em que esta proteção não existe. A coisa é resolvida na base do tiro. O que eu estou querendo mostrar é que tem uma parte da elite que vive o que os filósofos políticos do século dezessete chamavam de individualismo possessivo. Confunde seus bens com sua individualidade e acredita que a posse é a garantia de liberdade. É lógico querer defender o patrimônio, mas a vida tem que estar acima das posses.

Natália Viana - Falando no patrimônio, o senhor acha que a arma realmente protege o que se tem?
É possível que a sensação privada de segurança, dê ao cidadão a ilusão de que ele está protegido. Eu tenho instrumento em casa, está certo? Agora, o que várias análises mostram é que quase sempre você é surpreendido pelo bandido. E aí, você pede para ele esperar você buscar a arma que está guardada ou você anda o dia inteiro armado esperando o bandido chegar? Aí você “pá” atira e descobre que não era o bandido, era a vizinha do lado que veio pedir alguma coisa. Estou exagerando um pouco para mostrar como essa idéia é ilusória e perigosa.

Sofia Amaral - Em termos de política pública de segurança qual será a eficácia desta lei de desarmamento?
Ela será inversamente proporcional à capacidade de continuidade desta mobilização. É um pouco abstrata a resposta, mas é isto, ou seja, se houver continuidade da mobilização, debates, discussões, se esses movimentos que estão capitaneando esta coisa continuarem ganhando espaço na mídia, etc, é possível que até por honra profissional, esta coisa tenha que ser tomada a pulso e a sério. Mas se no dia seguinte todo mundo disser: “Bom, agora vamos ver o que vai acontecer”, acho que a situação vai ficar como está ou mesmo se agravar, no caso da vitória do “não”. Porque talvez o cidadão que nunca imaginou ter uma arma agora comece a pensar em ter uma arma, talvez estimule a população a se armar.

Sofia Amaral - E quais as políticas públicas de segurança que o senhor considera mais importantes?
As políticas de segurança são complexas e a gente precisa lembrar um detalhe muito importante: a criminalidade de uma cidade como São Paulo tem uma composição múltipla e variada. Tem o crime contra o patrimônio que atinge um certo segmento da população, tem os homicídios que atingem preferencialmente as populações mais expostas e não são todos da mesma natureza: há o homicídio resultante de conflitos interpessoais, aquele ligado ao tráfico de drogas, e em menor percentual os que resultam de latrocínio. E tem uma massa de homicídios que resultam de linchamentos, execuções sumárias praticadas por grupos de extermínio. Aí você tem a violência contra a criança, a violência doméstica, a violência contra a mulher, a violência racial. Eu estive trabalhando em um texto sobre violência e racismo e os negros são potencialmente alvo da violência, sobretudo de violência fatal. Não há como dizer que não existe racismo no Brasil quando você pega os dados sobre homicídio, a proporção de negros assassinados é significativamente maior do que a de brancos. Por isso advogo que para fatos diversos com dinâmicas diversas, temos de ter políticas distintas. Por exemplo, é possível que em algumas áreas a polícia de proximidade ou polícia comunitária como é chamada possa ter um papel muito importante, em outros nem tanto. Também é preciso ter uma polícia eficiente, bem treinada, e que se tiver que usar a arma use em circunstâncias muito determinadas, prestando contas à sociedade. A polícia tem que convencer o cidadão de que aquele foi o recurso extremo, quando todos os outros haviam sido esgotados, e para isso o policial precisa ser treinado para avaliar as situações. Outro problema que precisa ser enfrentado é o da impunidade. Pelo que estou vendo em minha pesquisa, as taxas de impunidade são altas, é curioso que este tema não apareça no debate público. Não estou advogando penas mais rigorosas, mas não podemos deixar os crimes impunes, temos de pensar: qual é a punição compatível com uma sociedade democrática? Nós estamos em uma sociedade de reciprocidades, se pago imposto espero que este dinheiro reverta em benefício da sociedade, se há crimes contra a pessoa ou contra o patrimônio, espero que estas pessoas sejam punidas. Eu não quero, evidentemente, que as pessoas sejam punidas com corda no pescoço, tortura física, choque elétrico ou coisa parecida. A prisão também certamente já esgotou o seu modelo, mas não posso ignorar que a punição tem que ser discutida, estar no debate público. Temos que discutir como punir de uma maneira que desestimule a prática de crimes não pelo seu efeito simbólico, pelo cálculo mesmo, pelo custo. Na França, por exemplo, por volta de 1850 as taxas de impunidade eram muito altas eles levaram cem anos fazendo reformas no sistema de justiça e hoje em vinte crimes dezenove, necessariamente, recebem uma sanção. O custo é alto. Você pode não ficar na cadeia, mas vai ter uma série de restrições de direitos que acabam não compensando. Mas a base, como já disse, é aumentar a capacidade da polícia de resolver crimes, é um sistema judiciário eficiente. O sistema penitenciário brasileiro é dominado pela idéia de vingança, não tem nada a ver com punição para desestimular o crime.

Sofia Amaral – E o que o senhor acha dessas políticas públicas de segurança em um plano menor, por exemplo, fechar os bares mais cedo?
Foi bom você ter perguntado isso, porque vários estudos mostram que quando as pessoas vivem em ambientes degradados elas se sentem objetos degradados então tanto faz matar ou morrer. Viver uma vida com dignidade, em que você é reconhecido pelo outro, é também uma maneira de evitar o uso da arma ou os desfechos fatais. Então não acho que estas políticas menores, não é menor organizar o bairro, arrumar a praça, pintar os móveis sabe? Você vai a casas populares que são lindas e as pessoas têm orgulho disso, elas olham a vida de outra maneira quando se cuidam. Falando especificamente dos bares: o álcool é uma combustão, nós sabemos disso, tem um estudo maravilhoso de um pesquisador do Rio, Luiz Antônio Machado, chamado “Sociologia do botequim”, que mostra que em uma sociedade em que você tem poucos espaços de sociabilidade pública o bar é um espaço de confrontação das virilidades e nós estamos em uma sociedade em que as virilidades precisam ser confrontadas. O que se discute no bar? Futebol, mulher, política, religião, é um lugar de discussões apaixonadas, de conflitos. Se você coloca a arma no meio, imagina a combustão! Mas também não vamos fechar os bares simplesmente, vamos discutir um pouco isto, acho que pode ter efeitos em alguns lugares, mas é uma política que não deve ser geral. Precisa tomar cuidado, porque fecha o bar e as pessoas vão fazer o quê? Beber em casa, bater na mulher, no filho? Acho que a gente deve tomar um pouco de cuidado com isso, mas são medidas importantes, não se deve desprezá-las. Temos de pensar em segurança como pensamos em saúde: você tem uma prevenção primária, como as vacinas na saúde pública, ou seja, dar proteção, condições dignas de vida e aí você terá cerca de 90% das pessoas imunizadas entre aspas. Sobra dez por cento, e não é pouca coisa, que podemos considerar como grupo de risco porque está mais exposto à violência ou mais envolvido por várias razões. Com esses, você terá de trabalhar de outra forma, eles vão ter passagens pela polícia, envolver-se em conflitos, etc, mas, digamos, 80% desses 10% podem ser controlados com prevenção secundária: penas alternativas, programas de acompanhamento metódicos, os jovens com problemas de conduta, por exemplo, tem que acompanhar anos até para poder fazer estudos longitudinais, saber o que acontece ao longo de uma geração. Talvez 20% não respondam aos programas de prevenção e aí, talvez, tenham de ser encarcerados. Mas isso tem de ser uma política de médio e longo prazo, não pode ser problema de um governo, por isso insisto que a segurança pública tem de ser uma política de Estado.

Natalia Viana – O senhor acha que o debate que está acontecendo em torno do referendo toca nessas questões?
Eu gostaria que fosse um debate de alto nível e é evidente que alguns argumentos são torpes e você não tem como responder. Se alguém chega pra mim, como disse uma vez num debate uma pessoa que é inteiramente favorável à pena de morte: “Leva o bandido pra sua casa, leva o estuprador pra sua casa”. Esse argumento não dá pra responder. É um argumento sem réplica. Mas volto a dizer que é muito bom que o referendo faça com que as pessoas se sintam responsáveis pelas coisas públicas. Nesse momento, a pessoa começa a se perguntar: “E por que o político não tem que prestar contas? Também não é responsável pelo que faz?” Muda a qualidade do debate. Veja o que aconteceu com os direitos humanos, virou agenda governamental. Não dá mais pra ficar dizendo “ah, o pessoal dos direitos humanos...”. Tem que falar com cuidado ou não tem financiamento internacional, não é? Agora, continua havendo graves violações de direitos humanos? Continua. Mas é evidente que o Estado tem de tomar providências, seja que governo for. É um processo... A gente tem que entender que a democracia é isso, são idas e vindas...

Marina Amaral – Eu vi um relatório de entidades de direitos humanos dizendo que subiu o número de homicídios praticados pela polícia nos últimos anos. E diria uma pessoa conservadora: “Tá vendo? Quando a polícia vai e mata diminuem os homicídios”.
É verdade, pelo menos em São Paulo a polícia está matando mais e a taxa de homicídios caiu. Acho um paradoxo imenso. E o que diz o senso comum? O senso comum é justamente aquele que tem capacidade de oferecer articulações àquilo que está na superfície. Então diz “está caindo o crime porque a polícia está matando mais e porque a polícia está matando mais o crime está caindo. Uma coisa só pode estar ligada com a outra”. Bom, aí você vai estudar cientificamente e vê que a redução do crime não tem nada a ver com as execuções da polícia. A polícia só está agravando isso. Por que? Provavelmente, porque a dinâmica dos homicídios independe da punição ou independe da punição do aparelho repressivo. Por que o tema da punição é um tema complicado?Porque a gente não tem certeza de que aumentando a punição o número de crimes diminui na mesma proporção. Vários estudos mostram que a dinâmica e o cotidiano do mercado criminoso não é a mesma dinâmica e o cotidiano do aparelho punitivo. Os agentes são outros, as histórias são outras, embora eles possam até se intercalar e se comunicar. Então é possível que haja questões inesperadas no meio do caminho, é possível que haja fracassos. Agora, a gente não deve jogar tudo fora. Senão tenho que chegar agora e dizer o seguinte: “A democracia não está valendo pelo que estou vendo aí, vou ter que defender a ditadura”. Evidente que isso é um grande equivoco, evidente que nós queremos viver numa sociedade democrática. Nós temos possibilidade de liberdade de escolha, temos possibilidade de liberdade de expressão, tá certo? A gente pode hoje fazer pressão para reduzir a impunidade nos crimes. A gente pode pôr em debate público esses escândalos que nos afetam... Agora, lógico que eu queria uma sociedade pacificada, uma sociedade não tão desigual. O problema da desigualdade e da democracia social ainda é um enorme desafio. Uma coisa que a gente discute muito do ponto de vista do crime, é a pobreza como causa. Se você pega trinta anos de Brasil, o país enriqueceu. O Produto Interno Bruto cresceu, principalmente dos anos 90 pra cá, assustadoramente. Em compensação a concentração da riqueza durante trinta anos continua lá em cima, no mesmo patamar. Então, essa relação entre a concentração da riqueza e violência também precisa ser discutida e com muito cuidado. Não tenho certeza que a redução da desigualdade reduzirá a violência na mesma proporção. Mas não é isso que importa. Eu quero uma sociedade com menores desigualdades. Eu quero que as pessoas não passem fome, não sofram privações, que possam ter um serviço mínimo de qualidade de saúde. Independentemente de que a redução da desigualdade tenha um efeito imediato ou de longo prazo sobre a violência, quero uma sociedade menos desigual.

Marina Amaral – Entre seus pares, se você fizesse uma pesquisa na USP...
Não me faça esse desafio que eu não quero enfrentar dilemas (risos). Não, muitos, acho que a grande maioria, está convencida da coisa... Agora, haverá muitas resistências. Mesmo em sala de aula, já percebi isso.

Marina Amaral – Entre os alunos?
Entre os alunos.

Marina Amaral – E entre os professores?
Certamente há. Não vou citar nomes, mas alguns dizem assim pra mim: “Olha, eu também sou a favor, mas ainda não estou totalmente convencido dos seus argumentos”. O que é? É uma maneira meio delicada de dizer. Não que defendam ter uma arma em casa, mas alguns não estão convencidos de que o controle será eficaz. Dizem assim: “Eu não quero arma em casa, mas eu acho que a lei não vai pegar. Porque é uma ilusão, é uma utopia”.

Diogo Ruic – Você se considera um sonhador?
Como sociólogo, acho que tenho utopias. Tem que acreditar em alguma coisa porque senão tenho que me resignar a aceitar o mundo e viver melancolicamente a sina de assujeitado, dominado... Não tenho mais as grandes apostas utópicas da revolução, mas continuo acreditando que as mudanças são possíveis. Se não for assim, tenho que jogar fora tudo que eu fiz. E continuo trabalhando porque quero uma sociedade melhor. Ainda que o impacto do que faço seja reduzido, em oportunidades como essas aqui acho que tem algum valor o que acumulei de experiências, de leituras. Não preciso convencer cem por cento, se eu convencer cinco por cento, dez por cento, já é um trabalho de profeta.


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