Quem viu o documentário Sacrifício – Quem traiu Che Guevara, que reconta a história da morte do revolucionário na Bolívia a partir de depoimentos dos sobreviventes, sabe que a dupla de documentaristas suecos Erik Gardini e Tarik Saleh é afiadíssima. No seu novo filme, Gitmo, os dois partem das denúncias de tortura feitas pelos prisioneiros europeus libertados da base militar de Guantánamo e percorrem os EUA atrás da resposta à pergunta: o que acontece de verdade na prisão americana em Cuba? Entre outras revelações, o filme mostra a “lista da tortura”, um requerimento enviado pelo comandante dos interrogatórios de Guantánamo ao secretário de defesa americano Donald Rumsfeld pedindo autorização para endurecer os métodos de obtenção de informações dos presos. A sinistra lista inclui “técnicas” como o uso de cachorros, manejo de temperatura, alimentação a pão e água, manutenção dos presos de pé em posições desconfortáveis, solitária por mais de 30 dias e experimentos sexuais; e foi aprovada e assinada pelo próprio Rumsfeld. Qualquer semelhança não é mera coincidência: o filme Gitmo mostra a relação entre as técnicas de tortura usadas em Guantánamo e na prisão de Abu Graib, no Iraque. Visitando São Paulo para o festival É Tudo Verdade, o diretor Tarik Saleh recebeu Natalia Viana para uma entrevista.

No primeiro filme, Sacrifício, vocês fizeram uma investigação histórica sobre a morte de Che Guevara. Depois, em Surpluss, foi uma visão mais artística do consumo moderno. Por que vocês escolheram Guantánamo para ser o tema no terceiro filme?
Quando eu e Erik Gandini começamos a trabalhar juntos, tínhamos a idéia de fazer filmes sobre como a História é contada. A morte de Che Guevara se tornou mitológica, um sacrifício pelos pobres, porque a história oficial foi escrita assim. Deram uma “ajeitada” nos fatos para que ele parecesse mais ainda um herói. O problema é que a história não é bonita. Entrevistamos um combatente que lutou com Che Guevara na Bolívia, ele mora no sul da Suécia. Os livros de história sempre o acusavam de traidor. Mas ele nos contou que não foi assim. Então pensamos: e se todos esses livros estiverem errados? Por isso decidimos abrir a história de novo, pois ela não está terminada, como gravada numa pedra. E com outros sobreviventes da Bolívia foi a mesma história. Eles ficaram em silêncio por 30 anos, nunca protestaram porque acharam melhor para a revolução, melhor para a história do Che Guevara. Eles entenderam que Che Guevara é um símbolo de resistência, e se eles fossem egoístas iriam destruir esse símbolo. Esse é o maior sacrifício, mais do que sacrificar a própria vida. A história sempre foi escrita pelos vencedores, eles a fazem parecer bonita. Aí quando houve o atentado de 11 de setembro percebemos que teríamos que fazer um filme sobre o que está acontecendo hoje em dia: a história é agora, e se nós intervirmos na maneira como está sendo contada podemos mudá-la de fato.

Mas mesmo os seus filmes trazem apenas versões da história.
Só há versões, sempre. Mas sentimos que todo mundo estava dando versões falsas, e por isso decidimos dar a nossa. Os EUA têm a sua versão sobre a guerra contra o terrorismo, e sobre o mundo, um monte de besteira; os europeus têm uma visão um pouco diferente, mas é como... Se você tem um vizinho rico, claro que vai aproveitar os benefícios da riqueza dele, vai ser convidado para jantar. Talvez você nem goste dele, mas não vai reclamar muito. Só que tem as pessoas que nunca são convidadas, e há aquelas que de fato pagam pelo jantar do homem rico. Então nós decidimos ouvir esse lado.

Quando foi a primeira vez que você ouviu falar da prisão de Guantánamo?
Quando eles abriram o campo X-Ray, mostraram na TV os prisioneiros com roupas laranja. Eu achei aquilo muito surreal, como um filme de ficção científica. Levou muito tempo para eu entender por que eles mostraram aquilo – queriam mostrar que estavam fazendo alguma coisa. Depois do atentado, eles tiveram um grande problema: os criminosos estavam mortos. Os EUA diziam que ia haver uma reação, alguém teria que pagar por isso. Então começaram a prender um monte de gente, queriam matar as pessoas, queriam torturar, mostrar para o mundo que estavam reagindo. Então, por razões emocionais, começaram a se afastar da idéia de justiça. Isso é uma coisa que aprendi nesse filme: a guerra contra o terror não tem planejamento! Foi muito assustador descobrir isso, porque eu sempre acreditei que os EUA tinham um grande plano, que estavam controlando o mundo de maneira muito sofisticada. Isso me fazia sentir tranqüilo de alguma maneira, porque mesmo se fosse um plano malévolo, pelo menos havia um plano. Mas eles não sabem o que estão fazendo. Isso é assustador, é como um cara que tem um monte de armas e está irritadíssimo, muito emocional, um psicopata à solta... Foi exatamente o que aconteceu em Guantánamo. Deram a um general a missão de abrir a prisão, ele teve apenas 48 horas para isso. Então começaram a enviar pessoas para lá, a maioria nem foi o exército americano que enviou, mas o paquistanês, que recebe dinheiro para cada pessoa enviada a Guantánamo. Então começaram a mandar centenas de pessoas do Afeganistão, a maioria pequenos agricultores. Uma universidade americana descobriu que mais de 60% das pessoas presas ali não foram capturadas em um campo de batalha, mas apenas se destacavam por razões estúpidas, como possuir um relógio Casio, ou então porque tinham sandálias enquanto a maioria das pessoas anda descalça. E a única missão dos soldados americanos era descobrir se haveria mais ataques terroristas.

Então o interrogatório era a grande coisa...
Sim. Os prisioneiros eram interrogados o tempo todo, mas depois de seis meses decidiram não mais falar. Porque eles tinham o direito pelo menos de saber por que estavam ali. Uma acusação, pelo menos. Então houve uma crise enorme, porque os soldados não conseguiam mais obter informação. Agora, um presídio nos EUA é sempre dividido entre a polícia militar e a inteligência militar. A inteligência faz a interrogação e a polícia faz a contenção, a sua missão é garantir a segurança dos presos. E o trabalho da inteligência é obter informação a qualquer custo. Nessa época o general Rick Baccus era o chefe da polícia militar. E Michael Dunlavey, um general de duas estrelas, estava à frente dos interrogatórios. Eles tiveram um conflito porque Dunlavey descobriu que Baccus deixou a Cruz Vermelha colocar pôsteres com a Convenção de Genebra em árabe por toda a prisão. Dunlavey achava que Baccus estava sabotando seus interrogatórios. E também Baccus fez um discurso muito famoso em Guantánamo, começou falando “Salam Aleikon. Eu sou o general-chefe dessa prisão, tenho regras muito rígidas para vocês. Vocês serão investigados, interrogados, mas, enquanto eu estiver aqui, estarão seguros”. E terminou o discurso falando “que Deus esteja com vocês”. Então começaram a achar que ele era muito mole com os presos. Ele falava com os prisioneiros, sentava no chão para falar com eles nas celas. Eu acho que a mensagem chegou até Rumsfeld, porque eles enviaram um requerimento, quem mandou foi o Dunlavey...

É aquele requerimento que pede autorização para usar métodos mais duros para obter informação? Aquela lista dos métodos de tortura?
Sim. Aquela que o próprio Donald Rumsfeld assinou e escreveu: Por que limitar a 4 horas? (o número de horas que os prisioneiros têm que ficar de pé em posições desconfortáveis durante o interrogatório). Quando nós estivemos em Guantánamo em 2003 o general Geoffrey Miller tinha acabado de assumir a prisão, e nós não sabíamos que estava havendo uma reestruturação do exército americano no mundo todo. O general Miller não é da polícia militar; ele é da artilharia, um general orientado para a guerra. Então ele chega dizendo que quer informação, da maneira que for preciso. Recebeu essa missão diretamente de Rumsfeld, todas as informações apontam para isso. Quando Miller veio, a lista das técnicas de tortura foi aprovada por Rumsfeld. E eles se livraram do Baccus. Em Guantánamo todo mundo tem que assinar um contrato de confidencialidade dizendo que não pode falar sobre nada do que acontece ali. Há um controle muito rígido sobre fotos, filmagens – eles filmam tudo o que fazem. Faz parte da tortura psicológica mostrar que quando você está mijando nas calças eles tiram fotos, o preso se sente vulnerável. Bom, em Guantánamo eles tinham um sistema à prova de vazamentos, por assim dizer. Nenhuma informação vazou até alguns presos serem libertados. Os EUA começaram a soltar os prisioneiros dos países que colaboraram na guerra contra o terrorismo como um prêmio, no final de 2003. Em 2004 todos os cidadãos europeus haviam sido libertados. Mas ninguém acreditou neles quando saíram dizendo que havia experimentos sexuais, que os guardas abaixavam a temperatura para interrogá-los... As pessoas na Europa não ouviam. Em parte foi isso que me atraiu, eu pensei, porra, isso é um pesadelo. Pessoas saindo da cadeia, e ninguém acredita nelas. Mas aí os militares americanos cometeram um grande erro. O general Miller foi para Abu Graib, e em Abu Graib os soldados não haviam assinado um termo de confidencialidade.

Miller foi para lá depois do escândalo?
Sim, ele virou o comandante de Abu Graib depois. Mas ele já tinha ido visitar antes disso. Ele os ensinou a fazer o mesmo que em Guantánamo.

Então Guantánamo foi um experimento para Abu Graib?
Guantánamo, e outros lugares – uma prisão no Afeganistão, outra na Romênia.

O Mehdi Ghezali, cidadão sueco que foi preso em Guanatamo e depois libertado, não falou quase nada no filme. Ele te contou algo mais do que aparece na tela?
Nós tomamos uma decisão, sabe? Sentimos que todo mundo está sempre procurando mais e mais, todo mundo está esperando sangue, ossos quebrados, violência, e achamos que tínhamos que voltar atrás, voltar para a sensação de que a violência é inaceitável, independente do grau. Se você vê muito, fica acostumado, acaba achando que não é tão ruim.

Você acha que o fato de Mahdi não falar no filme foi uma maneira mais forte de contar a história?
Acho que sim. E ele não queria falar certas coisas para a câmera, seria o mesmo que ser violado de novo. O método na prisão era fazê-lo se sentir um nada, então eles o colocavam atado ao chão com correntes, abaixavam a temperatura até menos de zero, e o deixavam sozinho. Depois de cinco horas eles voltavam. Ele pedia para ir ao banheiro, e eles diziam: “você tem alguma coisa para nos dizer?” E ele: “eu já disse tudo”. E o deixavam sozinho de novo. Uma hora depois, quando ele tinha feito as necessidades ali mesmo, eles voltavam, cinco soldados em volta dele, falando: “olhe para você, você é um animal”. Por causa da baixa temperatura, os excrementos congelavam sobre ele. Ele não queria contar essa história diante da câmera, porque sentia como se eles estivessem ao seu redor de novo, como se fossem ver o vídeo e rir dele. Ao redor do mundo tem milhares de pessoas que foram torturadas e que não querem falar porque é humilhante, elas querem esquecer.

Ele tinha alguma relação com a Al Qaida?
Ele diz que foi para o Paquistão estudar, o que é bem comum porque se ensina um árabe muito puro nas escolas de lá. Depois ele fez uma excursão escolar no Afeganistão, e disse que adorou o Afeganistão, ficou fascinado com aquele lugar e com as pessoas... Só isso. Mas sabe, esse cara ficou preso por dois anos e meio sem nunca ter sido julgado nem nada, e quando ele foi solto todo mundo pensou que devia ser culpado de alguma coisa. Não acreditavam nele. E isso é um pesadelo.

Que impressão você espera que os espectadores do filme tenham?
Eu queria mostrar a banalidade do mal. Sabe, é uma ilha paradisíaca no Caribe, o clima perfeito, as ondas batendo nas pedras, iguanas, um lugar onde as pessoas deveriam surfar, e eles abriram uma prisão ali. Quero que o espectador tenha a sensação de que eles transportaram o inferno para o paraíso, e é um lugar onde todo mundo fala exatamente o contrário do que acontece, constantemente. “Nós os tratamos humanamente”, é exatamente o oposto, eles tratam os prisioneiros como animais. “Nós acreditamos na transparência” significa que eles escondem um monte de coisas. É o mesmo que os nazistas fizeram. Como nos truques mágicos: as pessoas querem acreditar na mentira. E mesmo nós, que somos críticos dos EUA, queremos acreditar que somos moralmente superiores aos caras maus, como Osama Bin Laden. Mas então essas fotos horríveis de Abu Graub aparecem, é um choque: quem faz isso somos nós, são nossos filhos. Isso me fascina. Porque a idéia de capturar o mal em uma ilha – que é a idéia de Guantánamo – de maneira a nos preservar seguros é um erro. E se a maldade viver dentro de nós?

Você falou que o seu documentário não traz nada de novo...
Bom, as coisas mais importantes já saíram na imprensa americana. O que é novo no filme é que ele conecta todas elas. Mostra que o general Rick Baccus se opunha aos novos métodos de tortura e por isso se livraram dele, que foi provavelmente o que aconteceu com a brigadeiro Janice Karpinski em Abu Graib. Ambos estavam muito preocupados em seguir as regras, enquanto Bush e Rumsfeld queriam reescrevê-las.

Se tudo isso já tinha saído na imprensa americana, como ninguém sabe disso? As coisas não são devidamente explicadas?
Saem pedaços e pedaços de notícia. Se é uma grande notícia, sai em um pequeno artigo. E se é uma pequena notícia, sai como uma grande reportagem. E tudo sempre é descrito como um erro humano... Então o escândalo em Abu Graib foi por causa de 7 maçãs podres, soldados que violaram o seu código... Meu objetivo é mostrar que há pessoas com poder e outras com menor poder, pessoas com mais controle e pessoas com menos controle. Dá para apontar a responsabilidade de cada uma. Por que o Ministério das Relações Exteriores sueco não fez essa pergunta? Quando saiu o filme, a ministra das Relações Exteriores falou: “bem, é uma superpotência, o que poderíamos fazer?” Isso é uma desvalorização da cidadania sueca. Então eu posso ser torturado e o meu governo não vai fazer nenhuma pergunta sobre isso?

Um dos pontos fortes do seu filme é quando fala dos seguranças privados contratados para trabalhar em Guantánamo e no Iraque. Isso também saiu na imprensa americana?
Sim, mas não foi uma grande notícia nos EUA. Mas eu acho que você vê os seguranças como um ponto alto no nosso filme por causa da maneira como eles entram na história. Porque a razão alegada para manterem os prisioneiros em Guantánamo é de que seriam soldados sem lei, porque não obedecem a um comando, a um país. Então nós dizemos, tá certo, mas há pessoas que cometeram esses abusos com os prisioneiros que não são soldados. O que é isso? Os seguranças privados também são soldados sem lei!

Quantos seguranças privados existem em Guantánamo?
Em Guantánamo ninguém sabe. Mas há muitos, em todas as áreas, nos interrogatórios, análises, lingüística. E durante a nossa pesquisa deu para perceber que eles não têm idéia do que estão fazendo, não têm autoridade moral porque eles próprios são soldados sem lei. No Iraque há entre 20 e 25 mil seguranças privados.

O que eles fazem lá?
De tudo. Eles combatem, mas são na maioria guarda-costas – que é o trabalho mais perigoso no Iraque. Fazem a segurança de autoridades, e também dos soldados americanos, o que é absurdo! Para o exército americano, isso é uma maneira de conseguir que estrangeiros lutem por ele. E onde eles arrumam esses estrangeiros? Os romenos que entrevistamos já haviam trabalhado para Nicolae Ceaucescu (ditador romeno durante 25 anos). Eles nos disseram: “não nos importamos, é só um trabalho”. Não é tipo “eu sirvo meu país”, é “você paga e eu faço o que você quiser”. E tem muitas pessoas do Chile, da Romênia, da Suíça, da África do Sul trabalhando para empresas americanas de segurança, são pessoas que trabalharam para o governo Pinochet, para o sistema de apartheid. Essa é uma maneira de levar para a guerra pessoas que não poderiam ir porque não são americanos.

Por que você acha que é importante para os latino amenricanos ver o seu filme?
Nós crescemos na Suécia com latinoamericanos que deixaram seus países por causa das ditaduras militares. Agora parece que alguma coisa está mudando, eu sinto que há uma esperança aqui. Mas vale a pena lembrar que os EUA querem voltar a controlar a América Latina. Acho que esse filme é uma lembrança de que não acabou.

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