A conversa foi longa, e podia ser muito mais. A platéia, quer dizer, os entrevistadores ficou – para usar o adjetivo justo – embevecida. Paulo Mendes da Rocha é o retrato do arquiteto, o artista, aquele que une à técnica uma visão cósmica, espiritual, política do homem. E ele consegue expor esse pensamento com outra virtude humana indispensável: o humor, e colocações desconcertantes – como a do título abaixo..

Sérgio de Souza - Dizem que o senhor gosta de ser chamado de Paulinho, então, aproveitando o diminutivo carinhoso, pediria que falasse da sua infância porque sempre procuramos começar pela história do entrevistado.

Paulo Mendes da Rocha - A minha infância sempre foi muito rica, devo a ela a minha formação. Hoje sei disso, mas é uma coisa da qual você não tem consciência logo, pouco a pouco a infância surge com muita força na vida da gente. Nasci lá no Espírito Santo, na cidade de Vitória, que é um porto de mar, na casa da minha avó, mãe da minha mãe, casa do meu avô Serafim Derenzi, um construtor de estradas. Era uma família de dois homens e oito mulheres. Essas irmãs da minha mãe casaram e a família expandiu de aventuras, digamos assim, de notícias. Havia fazendeiros de cacau e havia um tio médico que teve uma importância muito grande na minha vida, um homem notável, um verdadeiro cientista. Só pra você ter idéia, ele ensinava a gente a empalhar. Uma vez, peguei um peixe extraordinário, um baiacu de espinho, aquele maiorzão, de dois palmos, que tem uns espinhos que só aparecem quando ele é ameaçado, como o porco-espinho. Trouxemos pra casa e esse tio explicou uma série de coisas sobre aquele fenômeno biológico incrível, aquele peixe meio monstro, e nos fez empalhar o peixe, ensinava como fazer aquilo. E meu pai era um grande engenheiro, de família baiana, formado no Rio de Janeiro. Portanto, fui criado vendo a engenhosidade do mundo, a possibilidade de transformação das coisas de uma maneira – hoje eu compreendo – que alimentou a minha visão sobre a idéia de projeção, a relação entre idéia e coisa, “você pode fazer coisas extraordinárias, um porto, um navio”. Isso, em poucas palavras, foi a minha infância. E vivi coisas extraordinárias. Inclusive vivi coisas da história do Brasil necessariamente, porque nasci em 1928 – a crise de 1929, a revolução em São Paulo em 1932. Meu pai foi preso aqui em 1932, estivemos afastados quase cinco anos...

Mylton Severiano - Que posição ele tinha em 1932 para ser preso?

Paulo Mendes da Rocha - Em Vitória, ele ganhou um dinheirinho com obras que foi fazendo, arranjou um sócio e fez uma empresa exportadora de café, que na época era o grande produto de exportação, mas perdeu tudo em 1929. Então foi para o Rio de Janeiro com a minha mãe, eu e uma irmãzinha, para a casa do pai dele, que era, sabe onde? Na ilha de Paquetá, na chamada Chácara das Rosas, na frente da pedra da Moreninha, casa do meu avô, Francisco Mendes da Rocha, militar, proclamou a República, foi diretor da Biblioteca Nacional. Há ainda umas fotos antigas, incríveis, de nós lá. Bom, a vida piorou mais ainda e a minha mãe acho que não agüentou essa família do meu pai com oito mulheres também, voltou pra casa do pai dela e ele foi, como se diz em história, “correr mundo”, e veio pra São Paulo, se enfiou na revolução com os engenheiros colegas dele no IPT, que eles inventaram coisas, até granadas. Meu pai inventou uma autoclave de campanha. Acabou preso. Depois de 1932 ficamos anos sem nos ver, minha mãe foi presa em Vitória.

Mylton Severiano - Então ele estava contra o Getúlio?

Paulo Mendes da Rocha - É. Minha mãe foi presa lá em Vitória pra dizer onde ele estava, mas ela mesmo não sabia. Depois, o Getúlio venceu, pôs interventores nos Estados, lá pôs um capitão do Exército, capitão Bley – até me lembro porque uma tia minha costurava para a madame Bley, que era a primeira-dama do Espírito Santo. Não sei se não levei uns vestidinhos embrulhados em papel de seda com alfinete, que os meninos faziam isso para as tias, né? Então vivi muito assim. Meu pai enfrentou aquelas dificuldades todas, até que um dia mandou nos chamar porque arranjou aqui alguma coisa e viemos, nem foi buscar. Chegamos num trem da Central do Brasil, na estação o trem entrava devagarinho e minha mãe, eu e minha irmã, assim, na janela, eu vi um cidadão com um chapeuzinho, minha mãe falou: “Ó lá seu pai”. E viemos morar em pensão, imagina você. A primeira, muito mambembe, na Liberdade, na rua da Liberdade, depois ele melhorou – se eu quisesse contar de outra maneira, podia dizer: “Vim morar na avenida Paulista” –, fomos para uma pensão da avenida Paulista de umas senhoras espanholas que tinham fugido da Espanha. Lembrei delas porque elas assinavam uma revista espanhola e eu acompanhei, como menino de – o que eu teria aí? – 6 anos, a Revolução de 1934 ou o preâmbulo daquilo na Espanha, lendo uma revista que esqueci o nome, mas uma revista reacionária. E aí entrei em colégios aqui em São Paulo e nunca mais saímos daqui, meu pai fez concurso para a Escola Politécnica, tornou-se professor da Escola Politécnica, muito querido, muito ilustre, sempre trabalhou no serviço público. Na Secretaria de Viação e Obras Públicas, construiu o aeroporto de Congonhas, comandou todo o processo da bacia Paraná-Uruguai, Urubupungá, Ilha Solteira, grandes barragens no Brasil, no governo paulista de Lucas Nogueira Garcez, que também era professor, da cadeira de hidráulica, na Politécnica. Era a “turma das águas”, que foi a especialidade do meu pai, ele tinha uma cadeira que não existe mais, mas vale a pena dizer o nome da época porque é uma maravilha, chamava-se navegação interior, portos, rios e canais. Ele recebia material da França e eu via aquilo tudo, aquelas gravuras com paixão; ele tinha relações com a Holanda, com a Inglaterra, com o pessoal das águas no mundo, e a minha formação devo muito a isso. Quer dizer, sou um arquiteto que acredita na técnica, na capacidade do homem de transformar a natureza, essa é a memória de infância que tenho.

Sérgio de Souza - E o seu pai era comunista?

Paulo Mendes da Rocha - Acredito que não, nunca foi do Partido Comunista. Eu é que fui cassado pelo AI-5 enquanto uma pessoa de esquerda, porque, como todo estudante dessa época e com toda a generosidade da nossa presença no universo, tinha de ser de esquerda, digamos, desde o tempo de estudante. Depois me formei no Mackenzie, não sei se tinha uma certa prevenção contra a posição mais impostada do ensino universitário, esses homens usavam beca. Inclusive, estudei no Mackenzie por razões de colegas, coisas assim, sempre fui um pouco relaxado, era muito atento, mas não era muito estudioso. Bom, mas isso não interessa, estou falando demais, você perguntou sobre a minha infância, estou exagerando, aí já sou adolescente...

Mylton Severiano - Quando você entrou no Mackenzie já existia esse tipo de posicionamento político dos estudantes, existia a UNE, um diretório que protestava?

Paulo Mendes da Rocha - Sem dúvida. A minha esquerda, que é pública, num certo sentido foi muito bem estruturada como pensamento e visão. Dois anos depois de formado, 1959, 1960, fui convidado pelo João Batista Villanova Artigas, um dos maiores arquitetos do país – Afonso Eduardo Reis, Oscar Niemeyer e Artigas são os três arquitetos responsáveis pela formação de nós todos, pelo menos até hoje...

Guto Lacaz - Por que que o Rino Levi não entra nesse grupo?

Paulo Mendes da Rocha - Porque concentrei, digamos assim, nas minhas emoções mais fortes. Nunca me emocionei com as coisas do Rino Levi, a não ser mais tarde, quando comecei a compreender em mais profundidade certos valores que estão um pouco mais escondidos do que nas resoluções mais evidentes de problemas de arquitetura. Mas, para não perder o fio do que eu vinha dizendo – depois vamos falar do Rino Levi –, o Artigas era uma liderança do Partido Comunista, um grande intelectual e um magnífico professor, portanto uma abertura com clareza para a questão crítica, principalmente para quem fazia arquitetura, e eu já ganhava a vida com isso, era a minha profissão. A dimensão crítica materialista, dialética, marxista, sobre a nossa existência é um esclarecimento absolutamente extraordinário quanto à visão de deslocar do plano do mistério aquilo que é fruto da observação e do trabalho. Ou seja, nós somos a natureza, somos responsáveis pela nossa existência. Somos, os vivos, ao mesmo tempo a totalidade da história e do conhecimento. Imagine isso como uma espécie de aula final logo depois de formado. Então, vi de perto coisas, não que eu tenha aprendido, essa é que é a dimensão magnífica de ver a vida. Você vê com uma limpidez emocionante, monumental, o que você já sabia, porque o espanto não serve para nada. Não sei se não é por isso que me detive tanto em alguns aspectos da minha infância sobre a questão do porto, da engenharia, de confiar na transformação – é porque eis que um raciocínio límpido e claro confirma tudo isso, como quem diz: “São coisas da nossa mente”. A formação da consciência e da linguagem, eis a razão da nossa existência, essa concomitância, eu sei e te aviso, você fala com o outro: invenção da linguagem. Portanto, arquitetura passou a ser para mim, mais uma vez – não pela primeira vez –, algo que compreendi porque ela tinha esse poder de comunicação. A arquitetura como discurso não é uma coisa que você pode aprender e repetir. Ela é, em si, uma das formas mais comoventes do discurso humano, porque se refere às instalações humanas no planeta. A arquitetura como fato isolado, aquele ou esse edifício, não tem a importância que se costuma dar a ela no âmbito da propaganda. Que é o produto para vender, então o produto onde estiver é bom. Não. Um prédio mal colocado, apesar de ser o prédio em si uma maravilha, o prédio vertical, a mecânica do solo, a mecânica do comportamento dos materiais, os elevadores, a mecânica dos fluidos – abrir uma torneira e lavar a roupa no vigésimo andar – é uma suprema maravilha. Entretanto essa maravilha pode se tornar instrumento de destruição da cidade se você faz dela um estafermo isolado, tido como ideal, e a põe indevidamente no meio do caminho de passagem.

Carolina Arantes - Nesse sentido, São Paulo é caótica ou não?

Paulo Mendes da Rocha - São Paulo é e não tem nada de fenômeno urbano, ela metodicamente se torna horrível pela especulação imobiliária, pela exploração de tudo isso como mercadoria. Tudo isso o quê? As virtudes da natureza. Você quer ver uma evidente virtude da natureza destruída pelo mercado e tida entre nós como supremo bem? O que a Light fez em São Paulo. Construir uma barragem hidrelétrica de 700 metros sobre o mar, sugar a água do Tietê através do Pinheiros, inverter tudo, jogar essa água lá pra baixo para produzir 800.000 quilowatts é uma besteira que não tem tamanho. Nós nunca faríamos isso. Não se produz 1 quilowatt com uma água que não seja para beber depois, porque senão é perder a virtude da água. A graça é dizer que essa água que você está bebendo já foi a luzinha ou vai ser a luzinha de amanhã – e a mesma se joga no mar! Depois, essa Light botou um bonde, fez a linha ir para os arrabaldes, que não valiam nada, comprou tudo, loteou e vendeu esses bairros horríveis que se dizem exclusivamente residenciais. Como se você pudesse exclusivamente residir. “O senhor está fazendo o quê?” “Estou residindo...” Não tem sentido nenhum. E a Light ainda foi vendida para nós e disse que devemos a ela o desenvolvimento de São Paulo. Urubupungá tem 6 milhões de quilowatts, uma barragem de 800.000 quilowatts é o mínimo que se pode fazer, jogando água fora, ainda por cima! Isso eles não fazem no país deles, os canadenses, os americanos, os ingleses. Portanto, somos uma conseqüência dessa visão predadora do nosso território, que vem desde a mentalidade colonial, e devíamos ser a suprema crítica contemporânea sobre essas questões.

Mylton Severiano - Os arquitetos?

Paulo Mendes da Rocha - Nós, os americanos, porque temos a peculiar experiência. É engraçada a história dos americanos. Sou italiano por parte de mãe, sou baiano por parte de pai, sou negro possivelmente, portanto não é uma raça brasileira, somos um grupo que tem a obrigação de ter uma reflexão peculiar, uma experiência peculiar de inaugurar a questão do hábitat humano num território em que estava uma população pequena que foi destruída pelo colonialismo. Essa visão crítica entre nós é indispensável. Uma revisão crítica capaz de criar expectativas de esperança e futuro, existir um peculiar traço de uma experiência interessante quanto à ocupação de território. O que se diz é o seguinte: uma cidade existe antes que a construam, é um desejo nosso, e ela é vista antes como se nós aqui, um grupo, estivéssemos procurando um lugar – aconteceu tantas vezes em grupos humanos –, e suponha que chegássemos por terra, não sei de que modo, no Outeiro da Glória, no Rio de Janeiro. Com certeza, iríamos parar e dizer assim: “Vamos ficar por aqui. Ali faremos o porto; lá embaixo tem muita inundação, muito pernilongo, vamos morar um pouquinho nesse outeiro, aqui as casas etc. etc.”. Inclusive, você enfrenta uma adversidade que não havia, que você cria. Os problemas nós é que criamos. Se é boa a baía porque abriga os navios, entretanto a terra ali não serve para habitar, porque são baixios, mangues, vou ter que fazer uma muralha de cais, aterrar esse baixio, construir novos territórios e uma nova conformação geográfica. O Rio de Janeiro é uma cidade que descreve com muita clareza as virtudes dessa transformação, por exemplo, depois que abriram a avenida Rio Branco. Sobrou um morrinho lá, que é o famoso morro do Castelo, raro no Rio de Janeiro por não conter granito, era só terra, e ele dividia ou tolhia a visão da entrada da baía. Pra frente, era aquilo que já estava lá, a baía do Flamengo e, logo adiante, a ilha de Villegaignon, a 1 quilômetro, 800 metros, onde já estava instalada a Escola Naval. Fizeram uma obra notável no Rio de Janeiro: o desmonte hidráulico do morro, quer dizer, a jato de água, como você desmantela um formigueiro com a mangueira de jardim. A engenharia faz isso. Estabelece a tubulação toda e desmonta o morro de terra a jato de água, transforma em lama. Essa lama é conduzida nessa tubulação e vai ser depositada num certo lugar. Que lugar? Um retângulo perfeito, um tanque construído com pedras adequadas para enfrentar o mar, dentro da água, inundado de água, um enrocamento de pedras arrebentadas a dinamite das pedreiras e adequadamente depositadas no mar. Essa lama jogada lá dentro decanta, sedimenta a terra e aquilo que ficou é o aeroporto Santos Dumont. Você transforma o território, isso é que é arquitetura, para mim, e não pequenas coisas, uma varandinha, nada disso e os edifícios são instrumentos de realização dessa cidade onde todos querem morar.

Wagner Nabuco - Dessa sua visão sobre pensar o território brasileiro, quanto tem da visão do Darcy Ribeiro, no sentido de que podemos construir aqui uma quase civilização tropical, e quanto também da produção e do pensamento do professor Milton Santos, no caso do território?

Paulo Mendes da Rocha - A história do gênero humano é indizível, claro, mas, se quiséssemos conversar, poderíamos pensar, por exemplo, num dilema da nossa condição humana, entre tantos. Um deles é a questão de uma separação, que pode ser convocada para refletir, entre ciências naturais – que é toda ciência, física, astronomia, mecânica celeste – e essa preocupação com nossas origens, que se estabeleceu que chamamos de ciências humanas. Justamente o que fica para as realizações de caráter político, o que vamos fazer, o modo humano de existir, obrigatoriamente esses âmbitos de conhecimento têm de andar juntos, você só pode realmente avançar quando raciocina com uma totalidade. Isso é da nossa época, vivemos isso, que foi posto pelos artistas, os supremos inventores de como pensarmos. No caso, um homem de teatro, Durrenmatt, escreveu Os Físicos, a questão da descoberta da energia, do átomo, da constituição da matéria e a bomba atômica. Ora, tínhamos que dizer que nenhum cientista inventou uma bomba, eles morreram todos de desgosto, digamos assim, é o que está decantado em Galileu Galilei, do Brecht, em Os Físicos, do Durrenmatt. A idéia não é fazer uma bomba, a idéia é não resistir a especular e acabar sabendo que certos códigos revelam que são partes, partículas materiais, que a luz é pedaço de coisas, e que tudo isso se equilibra por força desse certo universo, ou seja, que somos feitos da mesma matéria da qual é feita a luz das estrelas, não existe outra matéria no universo, quarks, elétrons, nêutrons, ela produz um fígado ou uma fagulha de estrelas. Portanto, não é que sejam verdades, são códigos que vão dando certo, códigos matemáticos, você reproduz e vê que aquilo é isso. Mas a idéia é realizar a nossa existência no universo.

Márcio Carvalho - Isso não é uma visão de Deus?

Paulo Mendes da Rocha – Eu não sei qual é a visão de Deus, quem me dera.

Márcio Carvalho - Se luz cria gente...

Paulo Mendes da Rocha - Se fosse, nós não saberíamos. Só faltava uma mesa como essa, dez amigos se reunirem e falarem: “Ah! Essa é a visão de Deus!” Deus não existe, não pode existir. Você pode chamar de Deus qualquer coisa que você queira, aí que entram o Milton Santos e o Darcy Ribeiro, principalmente o Milton Santos enquanto geógrafo, um cientista, o que ele disse da geografia é de uma dimensão humana incrível. E o Darcy, um humanista mas com uma visão de ciência, enquanto antropólogo, enorme, e tanto um como outro mostraram a possibilidade de fazermos alguma coisa no sentido de corrigir a rota do desastre, porque ela está aí. Nós trabalhamos com erros e acertos, naturalmente com a esperança de que é possível corrigir a rota do desastre. Portanto, a arquitetura, o território, o lugar onde estamos é muito importante, é fabricar o lugar de morar. O que é uma disposição espacial e por que a vontade disso tudo? Você não pode dizer que aquela turma de Copacabana, aqueles meninos de praia foram obrigados a morar ali. Aquilo é realização de um desejo que se tornou um mercado fértil e os prédios foram feitos daquela maneira horrível – não há planejamento. Principalmente, um erro fácil de compreender: que virtude é você pôr todo mundo ali? Os meninos todos querem tomar banho de mar, aquelas casinhas não resolvem nada, então vamos juntar a turma toda ali. Cada edifício desse, tido em princípio como uma maravilha em si, se você coloca cada um em cima da casinha que havia antes, ou seja, na matriz original daquele loteamento, só pode acontecer um desastre. Já numa superquadra de Brasília é melhor, porque, se você pega dez casinhas, mais dez... põe tudo em dez andares, quatro apartamentos por andar, um predinho de 20 por 20, 400 metros quadrados, dividido por quatro, 100 metros para cada um. O que representam de território quarenta casinhas? E o que é nesse território um predinho só, com as mangueiras etc. etc.? Se você fizer casinhas com jardim, nunca mais teremos uma mangueira, ou os jardins do Burle Marx. Então, essa imaginação toda aparentemente é só figurativa, formal e inconseqüente, de um esteticismo que pode ser corrompido e deturpado como mercadoria: “Compre uma casa com jardim”. Mas é um jardim que só dá espada-de-são-jorge, se possível enfileirada junto ao muro. Não dá uma mangueira. Minhas jaqueiras, sapotizeiros, cajueiros da infância – que você perguntou –, nunca mais.

João de Barros - Mas essa estética não é incompatível com o mercado?

Paulo Mendes da Rocha - Não, o mercado é que é incompatível com essa estética. O mercado como única razão é que não presta. Se você tem confiança no homem, pode dizer que o mercado não existe por si. Podemos fazer um pacto: “Do que nós gostaríamos?” De uma new left, quem sabe. A esperança suprema é a consciência dos homens, o mercado não pode construir o mundo.

Rafic Farah - Você não acha que a gente está correndo o risco de ficar com saudade dos prédios de Copacabana de hoje, do jeito que a gente tem saudade de quando o Rio de Janeiro era horizontal, e plano e só tinham casas? Estamos correndo risco de que essa rota do desastre continue avançando?

Paulo Mendes da Rocha - Se você tiver tempo pra ter saudade, pode ser, mas acho que não vamos ter tempo pra ter saudade. Eu nunca tive tempo pra ter saudade. Memória não é saudade. A vida é curta.

Márcio Carvalho - Você falou que era de esquerda, continua sendo?

Paulo Mendes da Rocha - Não sei se sou de esquerda, porque essas presunções não adiantam muito. Prefiro não ter um pensamento fechado sobre tudo isso, porque na idéia de perspectiva, dessas indagações sobre o futuro, é melhor não pensar só no Brasil – não vamos poder fazer nada sozinhos, muito menos os arquitetos. Primeiro, você tem que procurar ter esperança, senão não vive. E a esperança surge de uma situação concreta: a formação de uma consciência sobre essas questão de que somos a natureza, de que tudo isso é um pequeno planeta que gira no universo, que não vai ser sempre assim, é mutável, e de que somos a população do planeta – quando falo em Brasil, como já falei América, não é nenhuma idéia nacionalista, é o território que conheço, mas o meu interesse é o planeta e o gênero humano. Portanto, o que mais me interessa é a solidariedade universal, ou seja, a universalização dos problemas que parecem que só afligem a nós, por exemplo, a miséria, ou o crescimento das cidades como uma necessidade desejada. Você só consegue explorar desejos autênticos da humanidade, por isso se explora o edifício como mercadoria. Você não consegue explorar nada que não seja realmente virtuoso. Essa idéia de exploração, de especulação predatória da condição humana feita a partir de virtudes é que podíamos questionar de modo político para inverter a rota do desastre. Quer ver uma coisa simples? Quem nega a virtude de um avião? O avião levanta vôo do Galeão para chegar em Londres, e lá dentro tem passageiros de primeira classe e de segunda, como é possível? Um sucesso entre categorias, todos chegamos em Londres... Eu cheguei de primeira... E, se o avião cair, eu morri de primeira. O que quero dizer é que freqüentamos já o supra-sumo da ciência, deve ser cada vez mais fácil, para nós, corrigir o que é desastre. Por exemplo, o transporte individual, o automóvel na cidade. O automóvel já não faz parte do desejo da cidade, engasga tudo. Outro dia fizeram um cálculo estruturado do ponto de vista da técnica: avaliar o prejuízo dos congestionamentos na cidade de São Paulo. Dá mais de 2 bilhões de reais por ano de prejuízo, contando o desperdício de combustível, o tempo das pessoas, a ineficiência delas prisioneiras desse troço etc. Ou seja, equivale a 150 quilômetros de construção de metrô por ano. Voltando à idéia de ciências humanas e ciências naturais, não fica nem aqui nem ali, a formação da consciência é uma totalidade, é a formação de uma mentalidade – educação é a questão fundamental. Acho que nossas crianças têm um regime escolar extremamente atrasado, que mistifica o conhecimento e cria para o conhecimento uma idéia de barreiras que você tem que transpor, quando o conhecimento é virtude pura. É tudo malfeito, as escolas não possuem laboratórios. Ninguém resiste a uma demonstração de fenômenos de hidrologia, mecânica dos fluidos, coisas assim tão simples...

Rafic Farah - Que são maravilhosos e despertam uma curiosidade incrível.

Paulo Mendes da Rocha - Fiz uma escolinha, é pré-escola, em São Bernardo do Campo. Entre outras coisas, metade do edifício é todo em rampa – porque serve para teatro, e as águas pluviais da cobertura caem na parte mais alta e descem por essa rampa, dentro da escola, num córrego, e quando chove você pode fazer um moinho, ou botar um barco que corre, ou uma roda que gira. Com essa visão fenomenológica do mundo, você vê que o mundo não é um dado dado, é um dado transformado. A natureza é uma droga, não serve para nada, é um trambolho. Ela só serve transformada pelas nossas mãos. Somos muito engenhosos e temos que ter consciência dessa engenhosidade, não achar que tudo está feito, que é assim mesmo, que eu vou desfrutar e vou ter saudades da casinha. Não pode ter saudades de nada. A experiência não deixa saudades. Dá um ímpeto desgraçado para o futuro. Você só pode ter saudades do futuro, o que não há feito por nós é muito mais do que o feito, portanto precisa ser muito tolo pra ter saudades do que já viu.

Rafic Farah - Mas você vê alguma chance imediata de a gente reverter o processo das cidades brasileiras?

Paulo Mendes da Rocha - Chance imediata? Não existe essa figura.

Wagner Nabuco - Mas isso não significa vontade política?

Paulo Mendes da Rocha - Vontade política não é propriamente uma chance imediata.

Wagner Nabuco - Na vontade política, pra que lado o país vai? Vai pra Roseana? Vai pra onde?

Paulo Mendes da Rocha - Não sei se é oportuno falar da eleição brasileira em termos de candidatos, porque está sendo engendrado um processo que depende da votação do povo e é melhor que se engendre esse processo. O que podemos dizer desde já, com toda segurança, é que vamos fazer tudo para não voltarem certas figuras que estão ainda ou estavam até pouco tempo atrás no apogeu da política brasileira: senadores, deputados, figuras herdeiras da parte recente mais miserável pela qual já passamos, que foi a ditadura militar. Se quiser dizer nomes, pode dizer. Um homem posto pelo governo militar e está aí mamando nas nossas tetas, nos nosso impostos, como senador. Entretanto, o que se vê por aí é que isso está desmoronando pouco a pouco, uma ação do povo brasileiro. De modo democrático, queira ou não, essas personalidades e os seus feitos, as suas mumunhas, muvucas e matrocas têm que desmoronar de algum jeito diante da opinião pública. A questão é tornar a opinião instrumento público. Não adianta termos opiniões fechadas, e não adianta berrar, não é isso que torna nada público, esse carro enjoado amarelo-claro que passa vendendo pamonha não está formando uma opinião pública, portanto gritar asneira também não adianta nada. Formar opinião pública é formar uma força política, lá pelas tantas, capaz de influir nos destinos do próximo governo. Estamos nos encaminhando para uma eleição, portanto uma opinião interessa se ela for frutificar. E, para deixar que ela frutifique, às vezes é preciso regar, esperar um pouco. Temos que construir isso, mesmo porque os movimentos que têm uma origem mais comovente, mais legítima podem degenerar também. Para mim, o grande perigo que corremos – nós, os brasileiros e latino-americanos – é a quebra da expectativa de construirmos a paz na América Latina. O ingrediente fundamental para a nossa existência é a paz, porque a desavença, a guerra, não só como extermínio, mas como desajuste, fazem o território passível de dominação e colocar isso na América Latina é facílimo – com o pretexto da Amazônia, da mineração, da droga na Colômbia, você intriga esse troço aqui, jogando um país contra o outro. Estou convencido de que a droga na Colômbia é mais ou menos posta lá dentro para que possa haver essa dominação. Tentaram isso em Cuba, dizendo que era passagem, houve episódios terríveis recentes, mas Cuba se livrou disso.

Mylton Severiano - Eu gostei daquela história “não é nacionalismo, é o lugar onde eu moro, meu país”. Mas hoje ainda são Estados nacionais com governos que têm as suas políticas. Então, retomando a pergunta sobre para onde vai a política do Brasil...

Paulo Mendes da Rocha - Tenho a impressão de que o mundo inteiro se interessa pela política do Brasil porque ela é um “por exemplo”. A idéia de ações exemplares interessa o mundo inteiro. Hoje, no quadro das nossas cidades, por exemplo, esse crescimento que não é feito por uma população que nasce e se desenvolve nas cidades, mas que é uma espécie de realização de um movimento – no sentido da palavra moving – de populações que elegem a cidade como seu hábitat de preferência, o possível, o único. O comércio, hospitais, as escolas...

Rafic Farah - Diversão.

Paulo Mendes da Rocha - Diversão? Você quer diversão maior do que estar vivo? Se você vê a cara de quem dança certas danças populares que hoje são muito filmadas, o bumba-meu-boi etc. – o pessoal da televisão descobriu isso –, pequenos grupos não sei onde, a cara deles não é de diversão. Tem um homem que tem um boné, uma farda maluca azul e branca...

Rafic Farah - É um ritual.

Paulo Mendes da Rocha - Suam. Dançam aquilo. É indispensável, mas não é só uma diversão. Mesmo a gargalhada não sei se é diversão, é um espasmo necessário. Você não pode dizer que está se divertindo. Já vi gente muito alegre chorar compulsivamente de prazer, de emoção, beija o outro e chora e chora. E já vi outro dar facada e rir, porque é um insano. Não sou a favor da Disneylândia, em tese.

Sérgio de Souza - Acho que o Farah estava falando de parques e espaços públicos.
Rafic Farah - Espaços de convivência mesmo.

Paulo Mendes da Rocha - A cidade por si é o lugar absoluto para conviver. Havendo a cidade, você não precisa destacar muito o que é praça, o que é parque. O povo com sua ação inaugura o lugar.

Rafic Farah - Eu lembro muito aquela frase do Arnaldo Antunes: “A gente não quer só comida, a gente quer comida, diversão e arte”.

Paulo Mendes da Rocha - Só serve de instrumento de opressão aquilo que era desejável e agora degenerado. Agora pegou o “verde”. Se plantarem uma árvore no meio da rua atrapalhando tudo, você não tira a árvore porque depois vem um idiota qualquer e diz que não pode tirar a árvore. É evidente que pode tirar a árvore, deve plantar outra. Então, você perde a serra do Mar, perde a Mata Atlântica, perde a Amazônia, mas não perde o abacateiro que plantaram na esquina.

Wagner Nabuco - Você não acha polêmica essa cultura? A Rede Globo vive fazendo campanhas de preservação e ecologia. Nunca vi a Rede Globo entrar e falar: “Vamos aumentar o salário mínimo: apoio, Rede Globo”. Por que faz da ecologia e tal e não faz a do salário mínimo?

Paulo Mendes da Rocha – Porque, se você faz degenerar, serve de instrumento de opressão. Praças enormes e não sei o que, aí o pessoal fica lá na praça e não sabe o que fazer, não é? A minha idéia de dizer que a praça é do povo, como o céu é do condor, é que ele ocupa a praça quando quiser. Você não pode fazer uma praça e dizer ao povo: a praça está à sua disposição. Aí, ele passa três dias sem aparecer na praça, você diz que o povo é bobo. Os movimentos populares de São Paulo se deslocaram para a avenida Paulista. O negócio é interromper o trânsito ao fazer uma demonstração, não é? É deixar o povo fazer. Como quem diz: pergunte ao povo que ele sabe. Mas isso não quer dizer que você tenha que perguntar com o microfone na mão. É outra insídia. Você diz assim para o povo que não tem casa: “Você prefere morar num prédio de apartamento ou numa casinha?” Ele fala: “Numa casinha”. Porque a mulher vai lavar roupa para fora, tem um tanque, o marido é descendente de espanhol, monta lá umas vinte gaiolas e cria coelhos. Ele está querendo sobreviver. Ele não conhece as virtudes da cidade como um desenho possível no sentido de desejo humano realizado plenamente, uma maravilha. Então, essas coisas podem se tornar instrumentos de propaganda malignos se não são discutidas. Você dizer que faz bem cultivar o corpo porque é saúde, isso e aquilo, você alimenta muito isso; quando perceber, está enfiado num novo tipo de racismo nazista. O corpo pertence a nós individualmente. Se não fizer mal ao outro, desde que não seja moléstia transmissível ninguém tem nada que ver com isso. Confiamos na consciência, ninguém é bobo. É claro que sabemos da tragédia biológica que somos – carregar a mente num corpo que é um repolho. A formação de uma consciência sobre isso, possível, equilibrada, é difícil, não nascemos humanos, nos tornamos humanos com grande dificuldade. A idéia de escola é muito interessante de desenvolver, o ensino deverá sofrer grandes transformações. Mas eis que você tranca o ensino público, desfavorece de verbas etc., procura torná-lo miserável e incompetente, e incentiva o ensino pago, que virou um negócio da China. Você aluga qualquer casa velha, pinta quatro listas, amarelo, azul, vermelho e preto, na fachada, põe uma Mônica ou um Pato Donald de isopor, escreve “Centro de Educação Infantil”, diz para as crianças não gritarem, para não incomodar os vizinhos, e enche a rua de automóvel, porque as crianças são levadas em automóveis particulares que param, engasga tudo, enfim, você está educando um imbecil. Uma criança que vai para a escola de automóvel só pode vir a ser um imbecil, porque a grande escola é o caminho da escola. É o encontro com os amigos. É transar figurinha na esquina no jogo do abafa. A grande escola é a dimensão pública da idéia de escola. É você sair da miséria de uma pequena casa e ver, pela primeira vez, como se fazem, engendram as coisas, as idéias em conjunto, em grupo entre seus pares. Todo educador sabe disso e estamos nessa de desenvolver ensino como negócio.

Guilherme Azevedo - Gostaria que você exemplificasse, na sua experiência de arquiteto, a preocupação com o público e o privado no espaço mesmo, que por essência é público.

Paulo Mendes da Rocha - Eu podia dizer uma coisa que me põe em perigo, que é o seguinte: o privado não existe. Se é desejável, existirá, podemos fazer o que quisermos, mas nem desejável é o estritamente privado. Veja se não é verdade que o mais privado que um de nós possa ter, e já tem de nascença, é o próprio pensamento. E as palavras são códigos humanos para exprimir o pensamento. E que coisa eu vou fazer com essas idéias? E eis a questão política, ideológica, o conjunto de idéias que deve alimentar o nosso pensamento. No fundo, isso é uma ideologia, que não é feita para ser cristalizada, ela se transforma no tempo, a partir de um centro de idéias que, entre outras coisas, daria no seguinte: todo conhecimento é patrimônio universal. Ou pode-se tirar patente de uma descoberta? Isso é uma estupidez. Portanto, a estupidez da especulação, de modo geral, vai se mostrar na prática, vai se tornar inviável, e acho que o mundo vai se esclarecer, o homem vai pouco a pouco arrebentar essa estrutura, os conglomerados que dominam o conhecimento, compram patentes, não faz sentido.

Rafic Farah - E o público e o privado?

Paulo Mendes da Rocha - Essa é uma questão mais particular, porque tudo é público. A idéia de espaço já envolve o público. Não há espaço privado. O conceito de espaço contém a dimensão pública, uma dimensão pública de seja o que for. Você vê a casa da dona Zica, da Mangueira, que fazia a feijoada. A casa dela se tornou pública. Não há espaço privado, é público se é espaço.

Rafic Farah - Esse negócio do público e privado, não tem empresas que já são tão grandes...

Paulo Mendes da Rocha – Tem, sim, todo mundo sabe, tem empresas incríveis. Estamos falando contra elas. Os grandes monopólios.

Rafic Farah - A coisa pública se deteriorou no Brasil porque o Estado se tornou incompetente ou ele foi desmantelado para as empresas tomarem conta da coisa pública?

Paulo Mendes da Rocha - O Estado não pode se tornar incompetente, definitivamente, nunca. É mais fácil corrigir o Estado do que corrigir uma massa de interesses comerciais predadores. Como é que você vai controlar o lucro e a ganância? É melhor controlar o Estado, nós elegemos nossos representantes etc. O Estado é possível. O caos não é possível. O Estado democrático é uma construção, representantes, eleições. Não havia órgãos internacionais. Hoje há uma ONU, uma UNESCO, que pouco a pouco vão adquirindo importância. A impressão é de que poderão terminar sendo os órgãos mandantes, digamos assim, principais do desenvolvimento do futuro, das decisões sobre as águas, sobre o território e tudo isso. No fundo, é o combate à miséria. Temos que combater a miséria.

Wagner Nabuco - O Fórum Social, por exemplo, esse de Porto Alegre, como você vê isso, e o movimento dos jovens na Europa?

Paulo Mendes da Rocha - São novas dimensões públicas de pensamento e de grupos que se unem para fazer ouvir sua opinião. Parece muito sadio isso, mas devem repercutir em órgãos capazes de agir. O problema é ampliar a possibilidade de influência objetiva desses movimentos, dessas organizações, nas decisões.

Wagner Nabuco - Mas vamos ficar esperando que a ONU, a OEA venham a resolver questões mais candentes?

Paulo Mendes da Rocha - Não se pode ficar esperando. Se você estabelece um plenário, que não pode ser incomensurável, seus representantes, os representantes dos países têm que amparar legítimas aspirações que fiquem configuradas publicamente.

Mylton Severiano – Voltando à arquitetura: o que você acha das críticas que fazem ao Niemeyer de que os prédios dele não são funcionais, principalmente Brasília?

Paulo Mendes da Rocha - A idéia de funcionalidade em arquitetura é a maior besteira que você pode imaginar. É mais um desses enganos que, tidos como verdades aparentemente indiscutíveis, podem se tornar instrumentos de degenerescência. A arquitetura não tem que ser funcional porque não conhecemos bem nem as funções que queremos. Que função? É como o outro que perguntou ao Niemeyer: “Como é que o senhor fez esse Senado sem janela?” Ele demorou um pouco e respondeu: “Só de sacanagem”. Não há a idéia de funcionalidade em arquitetura. Ela muito menos se tornará estritamente funcional, e na sua disfunção pode se tornar belíssima como discurso, lá pelas tantas, no prazer da vida e tudo isso. Bom, uma coisa eu quero dizer quanto a isso da funcionalidade – para construir, você tem que usar, inevitavelmente, uma instrumentação de rigor, que advém da técnica, senão aquilo cai. Para colocar um prédio num certo lugar, suponhamos na avenida Paulista, você tem que considerar a carga do edifício, quanto pesa aquilo sobre o território. Tem que examinar o território com uma ciência bastante recente – chamada mecânica dos solos –, especificamente por causa das fundações. Você faz um furo no terreno e examina o estrato da terra, para ver ao que ela resiste. O prédio tem tantas toneladas. Avalia o peso do prédio, também é uma novidade poder avaliar quanto pesa um prédio, distribui em tantos pilares e redistribui na terra etc. etc., você tem que construir o próprio prédio com máquinas. Hoje há bombas de concreto armado. O elevador, que é um instrumento absolutamente mecânico no sentido da palavra, da máquina, só se move bem se o prumo for perfeito. Você tem que construir um prumo perfeito, e assim por diante. Portanto, tudo está enquadrado aparentemente de tal sorte que a arquitetura não teria graça nenhuma. Aquilo é uma coisa que obriga. Veja que interessante, eu recorro a esses estritos e restritos códigos que conheço, os únicos para construir aquilo, na presunção de que estou aparando justamente a imprevisibilidade da vida de cada um. Porque, uma vez você tomando um elevador nesse edifício, ninguém pode saber o que você vai fazer. No quinto andar é moda. No oitavo é o instituto de ginástica. No primeiro é o escritório da Máfia, e assim por diante. Quando você desce, ninguém pode dizer o que você vai fazer. A graça do prédio, por exemplo, é que lá você instala o que quiser. Quando se vende um edifício comercial, não se diz que é especialmente para isso ou para aquilo; pode ser o que você quiser lá dentro, mas cada vez mais se pretende um prédio em que as instalações possam ser adaptadas para múltiplas atividades, isso ou aquilo.

Guilherme Azevedo - E as habitações populares como Cohab, Cingapura?

Paulo Mendes da Rocha - É a questão do popular no Brasil, a casa do pobre é muito malcuidada, muito malfeita. Mas a grande questão da casa você podia dizer que é o endereço, não a casa em si. Em São Paulo, morar ao lado do metrô, no centro da cidade, é você, primeiro, não gastar roupa, ir trabalhar a pé, as meninas trabalham no comércio, o outro vai para a escola, o outro vai de metrô, portanto é o endereço que interessa. Se você não aceita e quer construir a casa dos mais pobres de modo que marque a pobreza deles na periferia, aí vale tudo. E é engraçado que mesmo quando você, inexoravelmente, por razões políticas chega lá e faz a casa popular em edifício vertical, dá a ele um ar de estafermo, pinta de cor de abóbora, põe meio escanteado, como diz o outro, não é?, fora de regra para parecer bem uma porcaria. E constrói o apartamento do térreo, o que é uma infâmia. Você não pode ter alguém no terceiro andar e um no térreo. Ele abre a janela, tá frito. Então, o que acontece, porque o povo não é besta? Quem mora no térreo abre a janela e vende empadinha, coxinha, fica comércio no térreo, porque, se é na cidade, os rés-do-chão têm que ser público. O prédio exemplar, para você não pensar que são quimeras, feito em São Paulo, seria o Conjunto Nacional, que realiza o espaço do pedestre, livrarias, cinemas, teatros, cafés etc. O Copan é habitação popular e também embaixo é comércio, cinema, teatro etc., senão você não realiza a cidade.

Márcio Carvalho - O Copan tem igreja embaixo.
Guto Lacaz - Era um grande cinema.

Paulo Mendes da Rocha - Tem igreja agora, já como sintoma de decadência, porque era um belo cinema, e a igreja é outro grande perigo da nossa época, esse ressurgimento por estupor ou pavor diante dessa abertura que está aí da natureza e tudo isso, então é fácil, pelo pavor, alimentar religiões. Você funda uma igreja da noite para o dia e fica milionário. É uma questão muito delicada. Sei que a França proibiu a compra de um certo edifício para fazer uma igreja de um bispo brasileiro, não há de ser à toa, e o Chile proibiu também que uma dessas igrejas entrasse lá. Porque são instrumentos de engodo, de engano do povo e hoje, com televisão e tudo isso, é muito perigoso. Porque pode levar o povo, os indivíduos a se constituírem numa massa de destino dirigido, de vontades dirigidas.

Felipe Lagnado Cremonese - Você projetou uma capela belíssima em Campos do Jordão. Eu queria entender a visão do ateu fazendo uma coisa tão bonita, que leva as pessoas a olhar para a religião.

Paulo Mendes da Rocha - Você quer ver uma história que considero engraçada? O Fernando Henrique Cardoso é um sociólogo. Ele foi perguntado na televisão por um jornalista se acreditava em Deus. A intenção era expor a honestidade de um candidato que ele sabia e que ia dizer que não, o que não é bom na véspera de uma eleição, tanto que o Fernando Henrique perdeu. Há um diálogo de personagens do Guimarães Rosa, que é um magnífico exemplo para isso: dois caboclos conversando e um diz para o outro: “E Deus existe?” E o outro responde: “Deus existe, mesmo quando não há”. Que é uma visão sábia. Porque historicamente existe. Se você está numa população que adora um certo deus e perguntarem “você adora esse deus?”, você diz “adoro”, é claro, senão te comem.

Mylton Severiano - Os comunistas estão chegando ao poder, finalmente? Li na Folha de S. Paulo ontem que todo o staff do Serra é egresso do PCB.

Paulo Mendes da Rocha - Não vi essa notícia.

Wagner Nabuco - O senhor chegou a militar no partido?

Paulo Mendes da Rocha - Não, nunca tive carteira do partido.

Wagner Nabuco - Porque o Vilanova Artigas era homem do partido.

Paulo Mendes da Rocha - Era. Fui a muita reunião do PCB porque tinha e defendia idéias comuns às de alguns amigos ilustres do partido, mas nunca tive carteira nem fui militante, porque nunca quis. Mas passei mal também, fui cassado duas vezes. Primeiro, numa lista, demitido, da USP, aposentado pelo AI-5. E quinze dias depois fui cassado de novo, quer dizer, saiu publicado no Diário Oficial, pelo AI-5, com praticamente a mesma lista. Que dizia simplesmente o seguinte: estaríamos “proibidos de trabalhar para o governo da República, de forma direta ou indireta, empregatícia ou não”. Era para ir embora do país, porque, se você fosse arranjar emprego numa empresa e ela fosse trabalhar para o governo, seria de forma empregatícia indireta. Entre outras coisas, eu tinha cinco filhos, o que ia fazer, dar aula em escolinha da França? Fiquei. Conversei com fulanos e beltranos e meus amigos me protegeram, eu não assinava, fui trabalhando, não sei como passei esse tempo todo até a anistia, 1979. Houve vários episódios estranhos. Fui cassado, publicado nos jornais, no mesmo dia em que ganhei o concurso para fazer o Pavilhão do Brasil em Osaka, numa feira internacional. Então, não poderia ir. Aí o ministro, acho que da Indústria e Comércio, Fábio Yassuda, que havia promovido aquilo tudo, pôs o cargo à disposição do governo, criou um caso interno, ninguém soube, jornal não publicou. Então disseram: está bem, eu iria ao Japão, fazia o pavilhão e voltava, porque era uma relação internacional já estabelecida. E eu fui. Passei mal porque, imagina, me vieram com um passaporte comum e eu disse para o Itamaraty: “De jeito nenhum, vou rasgar esse passaporte, só saio daqui com passaporte oficial, porque senão eles me matam lá fora”. E me deram o passaporte azul, de missão oficial. E fui. Não fizeram direito o pavilhão, que projetei com o Flávio Mota, uma coisa lindíssima que falava da questão da ocupação do território na América. Aí me fizeram vir embora, deram para uma empresa qualquer dessas que põem rede, cristal de rocha, tamanduá empalhado, esse tipo de besteira.

Não adianta enfeitar
a cidade. A cidade
são eventos efetivos
da população: teatros, cinemas freqüentados...

Wagner Nabuco - Falando nisso, nesta Bienal, você viu essa coisa de cinqüenta mulheres nuas, o que você acha?

Paulo Mendes da Rocha - A minha primeira impressão é horrível. Você vem para país atrasado e paga essas coitadas para ficarem ali peladas. Não faz sentido nenhum. Achei com ar nazista também. Não gostei. Depois, não acho que seja obra de arte, porque é o tal negócio da degenerescência, a partir de um argumento que parece legítimo, o corpo.

Sérgio de Souza - Essa Bienal tem a ver com cidade, não é isso?

Paulo Mendes da Rocha - É uma questão muito interessante, vocês estão vendo? Não se faz mais nada cujo tema não seja a cidade. A cidade virou mercadoria.

Carolina Arantes - Em arquitetura, você tem visto alguma coisa, alguma corrente interessante surgindo?

Paulo Mendes da Rocha - A corrente interessante que há na arquitetura é mesmo advinda dessa consciência de que o espaço da cidade é a questão. Que o edifício como coisa isolada em si pode destruir a cidade.

Sérgio de Souza - Ano passado, o Congresso aprovou o Estatuto da Cidade, que diz o que vem a ser uma política urbana. Vai funcionar?

Paulo Mendes da Rocha - Acredito que se devia olhar as razões da cidade e principalmente a evidência dos malefícios que produzem o seu desastre, por exemplo, a questão do tráfego. E essa desorganização de bairros “exclusivamente residenciais” que só revelam justamente o que acho que é a manifestação do horror. Assim que a liberdade e o espaço democrático se estabelecem na cidade, a classe dominante foge. São Paulo tem um exemplo muito claro na rua São Luís, que é só prédio habitacional. Foi um pequeno surto de civilização, que não durou cinco, dez anos, porque os teatros e tudo isso esmoreceram da noite para o dia. Quando o metrô entrou, o pessoal abandonou aquilo. Portanto, a idéia de que a cidade degenera é porque ela é abandonada, rejeitada. Você não constrói uma cidade com “arquiteturas”... Não adianta enfeitar a cidade. A cidade são eventos efetivos da população: teatros, cinemas freqüentados etc. Quem não conhece ou não aceita como virtude descer do elevador – suponhamos, para imaginar um espaço fisicamente configurado, a rua São Luís – e a pé vai ao teatro da Aliança Francesa ou aos teatros do Bexiga ou ao teatro do Edifício Itália, dez, vinte teatros a pé, depois escolhe o restaurante onde quer jantar? Ou desce domingo e vai comprar o jornal na banca? Ou você prefere ir morar num bairro estritamente residencial, cercado de uma trupe de polícia particular armada até os dentes e cachorros amestrados, para ficar tomando banho na sua piscina particular, é uma coisa meio idiota do ponto de vista do que seja civilização contemporânea, você não estar com os outros?

Guilherme Azevedo - Parece que a própria elite não tem nem noção de beleza, não é?

Paulo Mendes da Rocha – A elite do dinheiro não tem critério de beleza. É um raciocínio, inclusive, que vi numa frase do Artigas: eles não têm critérios de beleza. Ou você diz pela propaganda que isso é ótimo e ele paga ou ele por si não sabe dizer. A idéia de propaganda é muito perigosa, porque ela forma opinião, mesmo com mentiras, se quiser. Propaganda é algo acumulativo, repete, repete, acho que o campeão da propaganda é o regime totalitário.

Sérgio de Souza - Gostaria de ver você fazer uma consideração sobre os shopping centers.

Paulo Mendes da Rocha - É um desmantelamento. É outro instrumento contra a cidade. Você tirar da cidade a novidade do comércio. Você vê esses bairros exclusivamente residenciais e a idéia de liberdade da cidade. Se você se puser na esquina da avenida Ipiranga com a rua São Luís e ficar o dia inteiro lá, depois mesmo se sentar na sarjeta e ler um livro, não acontece nada. Se você for lá para esses bairros tidos como exclusivamente residenciais, no Morumbi e coisa assim e ficar em pé na esquina dez minutos, vêm quatro jagunços armados perguntar o que você está fazendo ali. E, se você disser que não está fazendo nada, o cara já pega um celular e acha que é um perigo ao vivo o cara não estar fazendo nada... Parece bobagem, mas é um absurdo incrível. A cidade é, por si, ao se fazer, democrática. Ela não tem desenho a não ser sendo democrática. Ela é de todos, inclusive, numa desgraça sem dúvida nenhuma, você vê que se pode dormir no meio da rua.

Sérgio de Souza - Já vi mesmo muita gente dormindo no meio da rua, ali na Ipiranga com a São Luís.

Paulo Mendes da Rocha - E é engraçado você considerar, aliás, não é nada engraçado, mas, se você considerar que grande parte de quem dorme na rua não é porque não tem necessariamente nenhum outro lugar para dormir, não é bem assim sempre. Muitas vezes, é uma escolha como o melhor lugar, porque de manhã já tem o que fazer. Dorme na cidade. Fiz um cenário no Teatro Municipal e o meu escritório é a 300, 400 metros do Municipal, e meu carro fica numa garagem ao lado do escritório – então, voltava do teatro a pé para pegar o carro às 3 da manhã. E passava ali na rua 7 de Abril. Na frente de um prédio que tem um pequeno recuo e umas colunas, havia uma cordinha de proteção e trinta pessoas dormindo. Às vezes, dois conversando, mas os outros estavam dormindo. Um dia caí na asneira de tirar um cigarro ali, e surgiu das sombras uma cara: “Ô, meu, tem um cigarro aí?” Dei o cigarro, apareceram mais uns três, acendi o deles, acendi o meu, boa noite e fui embora. Aí que prestei atenção: aqueles camaradas estão ali porque trabalham naquele comércio dito informal, que é abastecido por magnatas, por gente que tem o truste daquilo, distribui a mercadoria com peruas, e os camaradas trabalham ali. Então ficam ali mesmo. Não voltam, não sei para onde, porque moram onde? Não têm nem dinheiro, nem condição de pegar três horas de condução – depois de passar o dia vendendo bagulho na cidade – para ir dormir na favela e voltar cedo amanhã, porque às 7 horas já tem movimento que interessa a eles. Têm que acordar às 5 da manhã, então dormem ali. Portanto, a cidade expulsa a possibilidade de trabalho. Não há nada que seja acessível para você alugar e montar uma pequena birosca. Portanto, essa malignidade toda é construída. Não existe fenômeno urbano. É um engendramento objetivo que acarreta esses quadros desastrados. E, naturalmente, é uma miséria imensa no Brasil, em São Paulo, na América Latina. Por alguma idiotice há questões, por outro lado, apavorantes, se você pensar numa superpopulação da qual o mundo não dá conta. Então, você vê que não adianta também falar as coisas assim como se fossem histórias da carochinha. Quero dizer que a miséria não é só a falta de comida. Temos uma condição miserável, se não houver a hipótese de nos tornarmos humanos de um modo que imaginamos que seja o modo humano desejado. Temos que enfrentar essas questões e só podemos fazer isso num espaço público, na dimensão pública do discurso que adquire força política.

Realizar sonhos antigos é o que o homem tem
a fazer, e a cidade é um dos mais antigos sonhos do gênero humano.

Guilherme Azevedo - Eu queria perguntar, não saindo dessa parte que você está colocando, qual a sua relação, na realização de uma obra, com os operários?

Paulo Mendes da Rocha - Bem, nós todos necessariamente freqüentamos essa divisão bastante sórdida até do ponto de uma extrema pobreza. Esse operário da construção civil que chega às 7 horas da manhã para trabalhar, você não sabe de onde ele vem, porque construções estão em toda parte. Onde está a obra, ele tem que se deslocar para lá. É outra condição terrível da indústria da construção. Mas não há de ser só com medidas de caráter social que você resolverá esse problema. Você também tem técnica, máquinas, e vai melhorando pouco a pouco a condição do operário. Até outro dia, você construía carregando concreto, em rampa de tábua, com carrinho de mão, hoje você bombeia concreto etc. É uma condição que está aí, mas o que dá lucro para a especulação imobiliária, em grande parte, é o quanto é barata a mão-de-obra, porque o operário da construção civil não ganha nada. Então, a especulação de tudo isso, no fundo, é uma prevalência da exploração do homem pelo homem.

Márcio Carvalho - A arquitetura sobrevive às empreiteiras?

Paulo Mendes da Rocha - Do modo que as coisas estão hoje, você podia dizer que não, porque a maioria das empreiteiras visa só o lucro. Assim não dá. O empreendimento humano tem que ser feito de forma solidária. Você tem que imaginar que, quando se fez uma ponte como a Golden Gate, queria-se fazer a mais bela ponte do mundo. Ali não entram orçamento e concorrência. Para realizar esse feito tecnológico que é uma maravilha, um cabo de aço suspenso de forma adequada, com aqueles pendurais todos que, na bruma, parece até não haver estrutura. Você vê 1 quilômetro e tanto de tráfego passando com luzes naquele vazio. É uma realização extraordinária. Deve ter sido feita por algumas empreiteiras, mas é um trabalho ideal. Essa idealização dos feitos humanos é indispensável que se ponha na frente dos empreendimentos. No caso de uma cidade como São Paulo, viadutos, pontes, túneis, você vê que eles não têm nenhuma vontade de beleza. É uma estratégia puramente funcional, o tráfego passa mais depressa e são obras mal projetadas, malfeitas, não rendem nada. Túneis absurdos, porque é melhor entupir tudo de automóvel, que eles não andem, do que fazer um túnel. Era melhor fazer mais redes de metrô. Incentivar o tráfego de automóvel, transformar a cidade num autorama fantástico, não adianta nada. Depois, quanto mais você imaginar o tráfego de automóvel de modo expedito, por cima de construções de estruturas urbanas antigas, mais você tem que pensar que o que fica por baixo é um vazio, um desastre.

Rafic Farah - É um crime, não é?

Paulo Mendes da Rocha - Um crime. E quem passa deve ter destinos longínquos, porque no meio do caminho não dá para fazer nada. Portanto, diante do impasse do automóvel, da regurgitação do tráfego, a pior coisa que se pode fazer é duplicar as faixas carroçáveis de automóvel com túneis e estruturas suspensas. O melhor é constatar que o automóvel não é o transporte adequado e arrumar outro tipo de transporte, e também tentar não espalhar a cidade dessa maneira idios-sincrática e tola de que a casa do pobre tem que ficar no subúrbio, no arrabalde. Aparecem contradições terríveis, que é a tal história do bom que se transforma em mau. Você vê a idéia de autoconstrução. Se o nosso objetivo é construir a cidade, é impossível a autoconstrução. Não vou construir uma cidade com a autoconstrução. São episódios carregados de demagogia, de engodos para o povo, vai o pobre desgraçado com a sogra e mais não sei quem fazer mutirão, o diabo do tijolo cai no pé, e quem é que paga o seguro? Não é para isso que a inteligência humana foi feita, não vai dar certo. Você constrói hoje com pré-fabricação, há usinas que fabricam peças excelentes, um edifício em quatro, cinco dias. É que essa casa tem que estar nas áreas centrais, que já têm rede de esgoto, águas pluviais, telefonia, iluminação, escolas, hospitais, transportes e trabalho. No mundo inteiro há essa preocupação e algumas iniciativas nessa direção: recuperar prédios abandonados e velhos para habitação moderna, porque toda habitação nós devíamos dizer que é popular. Mais ou menos, todos moramos em habitação popular. Porque precisa pensar o seguinte: não é possível fazer uma água potável popular, mais ou menos potável. Não é possível fazer um quilowatt popular, já imaginou um quilowatt meio mambembe, que pisca pra lá e pra cá, dá curto-circuito... Não é possível fazer um avião mambembe, um avião de segunda. Você consegue é comprimir todo mundo doze horas amarrado, mas o avião é um só. Portanto, o êxito do empreendimento é que dá a qualidade do empreendimento. E, no caso da casa, ela é necessariamente popular. Nem se imagina uma rede de esgoto popular. É impossível. Então, é tão grotesca essa diferenciação tola que você acaba descobrindo que não é possível distinguir desse modo as virtudes da técnica.

Wagner Nabuco - Você já construiu algum prédio que tenha elevador social e elevador de serviço?

Paulo Mendes da Rocha - Todos os que eu fiz têm entrada de serviço e entrada social separadas, é uma norma. Mas não é lei, ao contrário, a lei obriga você a não discriminar – quem quer que seja pode entrar em qualquer elevador. Quer dizer, essa coisa está mudando. Portanto, acredito – para voltar mais ou menos ao fulcro da nossa conversa – nessas transformações que vão ser sempre mais na direção do desejo do gênero humano do que contra, porque senão vamos ser extintos. O que não é de prever. Há quantos milhões de anos estamos aqui? Será que agora é que vamos desaparecer? Não acredito. Agora, vai ser complicado, inclusive não será nada para ver numa geração, mas nós já vimos, a última geração do século 20, transformações incríveis. O Niemeyer vai fazer 100 anos, está com 94, 95 anos. Viu um século todo. Olha quanta coisa. E esse artista, a dimensão dessa visão artística não começou de um modo para acabar de outro. As obras dele estão aí. Realiza velhos e antigos sonhos. Realizar sonhos antigos é o que o homem tem a fazer, e a cidade é um dos mais antigos sonhos do gênero humano, um lugar para todos morarem de modo igual, porque as águas, tudo isso não dá para dividir em categorias. Mesmo elevador, tendo o de primeira e de segunda, o pessoal começa a fazer besteira. É engraçado ver a degenerescência dessa exigência: você faz um elevador sem revestimento, de chapa de ferro, um elevador de segunda, de serviço, pega o elevador, que é uma máquina de suspender, calculando doze passageiros, 70 quilos por média, tantas toneladas, aí o cara diz assim: “Não, mas, no meu, o piso vai ser de granito”. Então, você constrói o elevador para levar pedra de granito pra baixo e pra cima, para dizer que o piso é de granito, mas é o mesmo elevador, porque o feito que se pretende é subir e descer e parar em cada andar direitinho, apertando o botão. Estamos mal acostumados a contrapor arte e técnica.

Amâncio Chiodi - O elevador do Banco Safra é assim, só que é mármore.

Paulo Mendes da Rocha – Agora, você vê outra coisa muito curiosa quanto a essa tolice, vamos dizer assim, com todo o carinho, apesar de tudo, do povo, como nós somos frágeis. Agora mesmo saiu nos jornais que um excelente botânico, contratado pela prefeitura, transformou a rua Vieira de Carvalho, cortou umas árvores, replantou outras, como se faz nas cidades civilizadas do mundo. Houve uma grita, chegaram a dizer em entrevista de jornal: “Não, nessa árvore que ele tirou morava um sabiá...”. Como se o sabiá não tivesse voado para outra árvore na praça da República, porque ele não é besta – e demitiram o homem. Uma árvore. Mas, se você fatiar, como se diz em linguagem de churrascaria, um maciço cristalino rochoso, maravilhoso, para fazer placas de granito, a turma não se importa, o granito pode. Pergunta se o carioca vai deixar cortar o morro dos Dois Irmãos, ou a Pedra da Gávea, ou a Pedra da Panela.

João de Barros - O morro do Elefante, da sua terra, foi fatiado, lá no Espírito Santo.

Paulo Mendes da Rocha - É, granito que se vende por uma fortuna, corta. Hoje se corta com jato de água, sabia? Antigamente, pra pôr um piso de granito, tinha que ter uma placa espessa, hoje se cortam 8 milímetros. Jato de água, uma força terrível, vai fatiando mesmo a montanha, não fica mais como as pedreiras antigas, aqueles escombros que tiravam os grandes pedaços com dinamite, depois cortavam com serra. Uma coisa incrível como se vai atrás de técnicas e tecnologias para produzir uma besteira, pôr granito fatiado no piso de shopping center, um horror. Aí vem sapato de borracha pra não escorregar, aqueles que guincham, podíamos ficar ricos inventando sapatos que não derrapam e não guincham... Você tem que admitir que a alegria da rua, inclusive, são as surpresas do mercado. O shopping, o confinamento de qualquer tipo de atividade, do ponto de vista da idéia da cidade, é negativo. Ele pressupõe, favorece a discriminação, é fácil você dizer quem entra e quem não entra num centro de compras herme-ticamente fechado, com ar-condicionado e tudo aquilo. Ao passo que a rua é do povo. A cidade do centro de compras fechado é uma aberração. Outra coisa que acho negativa, que atinge diretamente a própria idéia de mercado, é a estupidez de que todas as lojas se repetem, todos os shopping centers têm as mesmas filiais das mesmas lojas. Vão acabar fazendo cidadelas de mentira e você não precisa comprar, é leasing, você aluga a roupa, passeia naquele lugar, todos fingem que se cumprimentam, devolvem, entram em outro shopping, tudo de mentira. E praça de alimentação? Se você dissesse isso há tempos, o cara ia dizer: “Mas eu não sou gado...”. Aí, o cara pega dois pedaços de um pão que parece isopor, faz várias prateleiras de coisas, oito prateleiras, cheeseburguer, chicken salad and “frango”, e te dá umas garrafas de plástico, uma vermelha e outra amarela, você enche aquilo, segura, aperta, escorre tudo, entra na camisa e o cara tem que comer de lado, porque a mandíbula já não agüenta. E a turma tá na praça da alimentação, tudo tranqüilo ali, só falta cacarejar. Nós somos muito bobos.

Wagner Nabuco - Você não acha que isso é sintoma de uma doença das cidades, essa coisa de Alphaville, shoppings, que isso vai dar errado?

Paulo Mendes da Rocha - Já deu errado. Em relação à Castelo Branco, acabaram com a estrada, aí fizeram um caminho lateral, mas que tem pedágio. Então, o que a turma faz? “Não vou pagar pedágio”, entra na outra. É uma coisa idiota, custa muito caro essa vida, tem que pagar guarda, segurança, condomínio, uma coisa idiota, e desmantela com a idéia da cidade, mas principalmente produz gerações de imbecis. Acho que os meninos que vivem, estudam, se formam e crescem nesses lugares vão acabar comendo em praça de alimentação distribuída por caminhões com favos de aveia, de sucrilhos, granola...

Rafic Farah - Favos de granola...

Paulo Mendes da Rocha - E cadê o bar? A alegria dos homens... A grande questão que também está envolvida em tudo isso, nessa má disposição espacial, é reproduzir e manter a aflição da população, porque é mais fácil dominar, submeter uma população aflita. O camarada que sabe que vai levar duas horas para voltar pra casa sai do trabalho como um cachorro correndo pra entrar nas filas, é diferente do camarada que desce e diz: “Bom, de cinco em cinco minutos, passa o metrô, vou até a esquina encontrar com meus amigos, e tomo um chope”. E conversa, troca idéias, a cidade é o lugar da serenidade da troca de idéias, que é a dimensão pública justamente da experiência tornada projeto. Ele não volta pra casa, telefona, chama a mulher pra jantar ali e, depois, vão ao cinema, voltam no último metrô, coisas assim. Você fica dono do seu espaço, cria novos espaços porque é dono do seu tempo.

Sérgio de Souza - Mas ele vai perder a Casa dos Artistas...

Paulo Mendes da Rocha - É, espiar como se comportam quatro panacas trancados, é uma coisa bem maluca isso aí. Eu tinha um amigo que dizia: “Não se preocupe com louco, louco às vezes é interessante. O problema é se a sociedade toda ficar louca”. E está mais ou menos acontecendo isso, o desespero. Tudo isso deve ter sido tirado de experiência fascista.

Rafic Farah - Ou seja, o cara vem até o shopping, compra no shopping, volta pra Alphaville, de carro com vidro blindado.

Paulo Mendes da Rocha - Quem faz isso?

Rafic Farah - Esse povo que vive assim, em ambientes fechados, apavorado, atravessa a faixa no sinal de trânsito e vê aquelas pessoas que estão no carro, eles fecham o vidro, é um mundo de terror, eles vivem em cápsulas, parece coisa de filme de ficção científica.

Paulo Mendes da Rocha - Já é ficção.

Felipe Lagnado Cremonese - Você acredita que a sua formação, desde que começou a atuar, mudou a ponto de mudar a sua arquitetura, as suas convicções?

Paulo Mendes da Rocha - Sobre essas questões básicas acho que não, ao contrário, não tive tempo de fazer nada ainda do que poderia ter feito, gostaria muito que não tivessem feito. Gostaria que tivessem verticalizado aqui áreas em que seria o caso de revitalizar ou transformar dentro da rede de metrô. Mesmo este bairro, o metrô vai passar aqui, os intelectuais estão apaixonados por essas casinhas, todo mundo quer morar na Vila Madalena, vai ter que verticalizar isso daqui, porque o metrô vem pra cá e a turma quer morar aqui, não vamos ficar de casinha em casinha, porque gostamos do verde, nem que seja vertical no muro, não resolve nada!

Rafic Farah - E isso é considerado área verde. Se você falar em área verde, é um gramadinho assim.

Paulo Mendes da Rocha - Então temos que ser coerentes, a saudade é com o futuro, que é um desejo, e não fizemos nada, o tanto que podíamos fazer vamos fazer agora? Então é assim, derruba tudo, acaba. Veja a área asfaltada que essa companhia City fez no Alto de Pinheiros, dá várias vezes a volta ao mundo. Só a praça Pan-Americana, pôxa, cabe o prédio das Nações Unidas ali, e parece um autorama, os carros engasgam tudo para ir para a USP. A própria USP se chama Cidade Universitária, olha as contradições. Por que diabo foram lá pro meio do mato fazer aqueles pavilhões, botar os estudantes como se estivessem na invernada, completamente afastados da vida pública, nunca mais estudante pôde fazer movimento político nem coisa nenhuma, e se chamou Cidade Universitária. Que contradição, mas sabem os que tem que ser na cidade, que não se vai estudar no mato. Agora teremos enormes problemas para abrir estes espaços para a verdadeira cidade.?

Rafic Farah - Uma degenerescência é a transformação da cultura e do indivíduo também, porque Alphaville é fruto do medo, o shopping é fruto do medo e da individualidade, uma coisa de nenhuma solidariedade, é só pensando no indivíduo.

Paulo Mendes da Rocha - Vê o seguinte: o dia em que o metrô passou na porta da escola Caetano de Campos, o que o governo fez? Desativou a escola, transformou num centro burocrático. Tirou as crianças do centro da cidade agora, que você podia ir para uma escola exemplar, que era uma escola modelo, de formação de professores inclusive. Nesse instante que o metrô passou na porta, tirou as crianças, por quê? Quanto mais tivermos que tomar conta das crianças, melhor, não é? E uma escola modelo incentiva as outras. Já havia muitas, até ali no largo Coração de Jesus, nos Campos Elísios, tinha uma escola belíssima, a Escola de Comércio Álvares Penteado. A Faculdade de Direito. A Faculdade de Medicina. Então, você faz essas coisas por desejo. Quais as razões para você fazer as coisas que faz, no sentido de fabricá-las e engendrá-las? São desejos. Pode-se discutir se está correto ou não, se vai render esses ou aqueles frutos, porque a grande escola que se pretende é a cidade, ela é a grande escola. Agora, você põe os meninos lá no mato, eles estão dissociados de tudo, já vão para a invernada deles, não tem bar, não tem nada; comem na lanchonete, porque geralmente a universidade não quer se responsabilizar...

Mylton Severiano - Terceiriza.

Paulo Mendes da Rocha - Exatamente, eu ia dizer isso. Não vai para a escola de higiene, ou alimentação, e lá podia ter nutri-cionistas, pra ver qual é a refeição ideal para os estudantes, sucos, isso ou aquilo. Nada, entrega para concessionários que ficam vendendo essas porcarias podres, e depois diz que a escola paga, a particular, é que pode ser a escola brilhante do futuro. Nunca deviam ter feito isso, mudar para a Cidade Universitária. Porque antigamente era o contrário, você fundava as cidades em torno das universidades. Agora, você vê bibliotecas, microscópios eletrônicos, instrumentos de laboratórios, isso tudo não é pra enfiar debaixo de barracão. A escola tem que exprimir a beleza de tudo isso, não adianta fazer escola barracão, isso o jesuíta já fez para o índio e produziu o desastre que produziu, porque é o que o jesuíta queria: conquistar e dominar. A nossa política é muito frágil, a gente sempre fala como se fosse o outro, mas somos nós mesmos, uma intelectualidade que se considera privilegiada, que arrota grandes idéias, mas espera que o povo saia na rua, morrer com bandeira. E é a sopa no mel pra quem quer futricar a América Latina e transformar tudo isso em movimentos de guerrilhas ou coisa que o valha. É o que quem está por cima deseja – que isso aqui se transforme em um campo de batalha de desencontros, de desarmonia. O continente vazio.

Principais trabalhos e prêmios:
Museu de Arte de Campinas, na Unicamp, SP.
Museu de Arte Comtemporânea, com Jorge Wilheim, SP.
Museu Brasileiro de Arquitetura, SP.
Centro Cultural da Fiesp, SP.
Pinacoteca do Estado, Renovação, SP.
Ginásio do Clube Atlético Paulistano, SP.
Terminal Rodoviário de Goiânia, GO.
Estádio Serra Dourada, GO.
Terminal Rodoviário de Cuiabá, GO.
Pavilhão do Brasil na Exposição Mundial de Osaka, Japão.

Prêmios:
Bienal Ibero-Americana de Madri (Trajetória Profissional).
Museu Nacional de Belas-Artes (Prêmio Vitrúvio).
Arquitetura Latino-Americana (Prêmio Mies van der Rohe).
Bienal Internacional de São Paulo (Ginásio do Clube Paulistano).

Paulo Mendes Da Rocha

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